milhistory.net

Добавим, что к уже имеющимся 124.000 воинам уже в Малой Азии Помпей присоеденил 5 легионов Лукулла, 3 киликейских легионов и 2 легионов фамбрийцев - 174.000

А что помешает Помпею сконцентрировать лвиную долью своих сил на Малой Азии, против Тиграна?

У Помпея была войско (по Вашей терминологии) больше, чем у Лукулла - 174.000 - это римская армия, в эту цыфру не включены союзные силы. 200.000 же Лукулла состояли чуть ли не поровну из римских сил и из союзников. Как видите, все опять логично

Я не занимаюсь альтисторией и обоснованием того, что могло бы быть, если бы ... Так можно дописаться до того, что на самом деле не Тигранокерта была взята Лукуллом, а Рим Тиграном, который и стал первым римским императором, только римляне это умело скрыли.

Да ну! Лукулл это оценил - население благожелательно встречало завоевателей и не чинило никаких препятствий ни во время марша, ни во время осады Тигранокерты. А история с Зарбиеном?

Плутарх и Аппиан утверждают обратное. У Вас есть даные противоположной стороны?

А где указано размеры этих частей?

Цари то явились, но с каким количеством и какого качества войсками? В битве это, и их желание сражаться, было продемонстрировано повальным бегством при первом же натиске римлян.

Вас не поймешь - одним сведениям Плутарха Вы безоговорочно верите, другие отвергаете. Я свою версию событий выложил.

А вот и нет, очень даже реальным. Тиграна от города и римского осадного лагеря отделяла река. Римляне могли бы просто удерживать броды. Другой момент - сложный рельеф местности, который Лукулл и использовал. Царь не смог развернуть под городом наличные силы. Это называется тактическое мастерство, в котором римляне оказались сильнее.

Гарнизон возможно. А как держались греки - читайте у Аппиана. Но снова Вы забежали вперед.

Это только Совена и Кордуена - 2 из 16 областей Армении



Есть же данные, что Тигран тогда воевал в Сирии.



Как где - Согласно Плутарху 3.000 всадников и "многочисленная" пехота, согласно Аппиану 2.000 всадников - не так много для царья, у которого ок. 150.000 действующей армии



Согласен, это черта любой имперской армии, но недокомплектацию союзных Тиграну сил еще нужно доказывать. Давайте не забудем, что Тигран особые надежды возлагал на многых из них, например на иберов.



Так и должно быть - это только Некто из соседнего форума может в своем безграматном экстазе повально поносить или возвеличить источник. Ложь и правда, сложные явление и индивид не может всегда врать или всегда говорить правду.



А ведь римляне перешли в наступление. Как не крути, сил не хватает. Вечером попробую подыскать равнину, где произашло сражение.



Согласен, опять болезнь всех империи

Для начала Лукуллу и этого было достаточно. До остальных добраться не успел - застрял под Тигранокертой.

ссылку. По данным Аппиана и Плутарха он был в Тигранокерте.

Это о бое Митробарзана с Секстилием перед Тигранокертой. Я же говорил об упомянутых Плутархом перехватах высланных Лукуллом Секстилием и Муреной идущих на соединение с царем войск.

Не забыл. Но одно дело рассчет Тиграна, другое - оправдался ли он на поле боя.

При правильном использовании сил хватит на все. А крутить собственно, нечего. Точное место боя не известно. насколько с того времени изменилась местность - тоже. Боевой порядок армян - аналогично. Единственно что понятно на сто процентов - руководство армянскими войсками на поле боя отсутствовало. Но, мы снова забежали вперед. О самой битве далее ...

Понятно - но тогда выходит, что "плохо управлялись: только эти два провинции



Думаю Вы ошибаетесь - "Впрочем, Тигран только что успел взять Птолемаиду, как ему было донесено, что Лукулл, находясь в погоне за Митридатом, упустил его, потому что Митридат спасся бегством в Иверию и теперь грабит Армению и старается овладеть ею. При этом известии Тигран немедленно поспешил к себе домой." (Иосиф Флавий, Иудейские древности, книга 13, глава 16, часть 4).

http://www.vehi.net/istoriya/israil/fla ... ti/13.html

Армянские источники тоже такого мнения...



Ааа, понятно - Секстиль разбил арабов и это была победа немаленькая, но вот в успехы Мурены, например Адонц не склонен доверять (Тигран Великий, Ереван 2010, стр 56, 58). Автор справедливо отмечает, что если бы Мурена в реале напал бы на Тиграна в ущелье, это могло быть только ущелье Битлиса -

http://maps.google.ru/?ll=38.199339,41. ... 52&t=p&z=9

Но это, в первых, очень далеко и вряд ли Мурена тогда смог бы так далеко отойти от основных сил и, в то же время, быстро вернутся, и в вторых - в этом случае он должен бы был перейти Тигр, о котором у нас сведении нет. В общем, позволю себе согласится с Адонцом, что этот эпизод выдуман



Согласен Но все же пока основании для недокомплектации союзников не вижу.



Вот некоторые соображения. Тигранакерт, по мнению Манадяна и Белька, находился видимо ок 3-4 км юго-восточнее того места на карте, где написана "Demrkuyu" (в грубом квадрате).

http://maps.google.ru/maps?q=Malabadi+B ... urkey&z=13

Тигран подошел с востока, видимо дорогой Е99, не свернул на север, а направился на юго-запад, но не перешел реку Батман, встав лагерем. Лукулл и римляне, спустились с северо-запада, прямо перед боем частично перешли Батман там, где тот немного свертывает на запад, и приняли боевой строй, учитывая извилину реки, на его правом (северном - пехота) и левом (южном-союзная конница) берегах. То есть битва произошла по видимому здесь -

http://maps.google.ru/maps?q=Malabadi+B ... urkey&z=14

Но здесь остается очень серьезный нюанс - а где те знаменитые неровности, которые позволили Лукулла обойти армян????? Вопрос анализировали многие - Манандян предполагает такое расположение сил и это мне кажется наиболее близкой к истине. Смотрите -



Обратите внимание на то, что армии стоят не прямо друг против друга - римская армия находится значительно севернее. В обеих случаях мы имеем дело не с тыловым, а с фланговым ударом, что более правдоподобно (в лучшем случае - с тыло-фланговым, с северо-востока). При том, как не крути, приходится отказаться от тезиса о том, что Лукулл незаметно перешел в тыл или даже в фланг армян - там просто нет рельефа для подобных незаметных маневров, там сплошная равнина. Видимо ГР историки приукрасили все, а на самом деле дело было так - армянская армия, преследовав "отступавших/бегущих" римлян, продвинулась вперед и сама поставила себя под фланговый удар римлян с севера/северо-востока, в свете того, что армии стояли не прямо против друг-друга и, находившегося севернее свободным силам римлян относительно легко было выти в тыло/фланг армянской армии с северо-востока.

Но значительно точнее, ИМХО, карта Саргсяна, который основан на картах Манадяна, но с интересными поправками -



Относительно последней карты только вот стоит отметить, что там, ИМХО, неверно передана схема тылового удара, это очень далеко - удар, как уже было сказано, по видимому был фланговым, то есть Саргсян с своей "длинной стрелой" немного переборщил

Итого, думаю самое верное мнение Манадяна и карта Саргсяна с поправками на фланговый, а не на тыловой удар...

Кстати, в свете сказанного понять уровень Разина в подобном вопросе лучше всего помогает представленная им карта - оно идеално соответствует сообщениям некоторых греко-римских историков, но... обсалютно не привязана к местности -

Поздно заметил - думаю это не алтернативная история, ведь я не задаю вопрос: "ЧТо было бы, если бы..."? Я просто задаюсь вопросом, что помешает Помпею сконцентрировать свою огромную армию против Тиграна?

Не было необходимости. Управился и с меньшими силами. У Лукулла по Аппиану, кстати, в начале войны с Митридатом было 5 легионов - киликийский, 2 фимбрианских и 2 укомплектованных на месте, всего со вспомогательными войсками - 30тыс. пехоты и 2тыс. конницы. Присоединив силы Котты (еще легиона два) получим, что в его распоряжении было не более 7 легионов, а вспомогательных войск в самом лучшем случае столько же. И того на всем театре не более 70тыс..

Тогда выходит, что остальные недовольные по совету Аппия затаились и ждали подхода римлян, но те застряли под Тигранокертой.

Противоречие в источниках. Истина то где? Тигран из под Птолемаиды отдавал распоряжение об организации обороны Тигранокерты или Митробарзан и местное командование сами распоряжались?

С нападением Мурены на Тиграна? Если, по Вашему, последний шел от Птолемаиды, нападение могло быть где угодно. Мурена должен был предоставить Лукуллу доказательства своей победы - трофеи и пленных, так что реально бой был. Другое дело, что римлянин мог разгромить отдельный армянский отряд, недший на соединение с царем, но представить дело как победу над самим Тиграном

Другой вариант - привели все, что было под рукой, а царю лоложили, что не привели больше из-за недостатка времени.
Между прочим, это я обсасываю Ваши предположения о огромных мобилизационных возможностях Армении и приходе под Тигранокерту "всего-то 70тыс.". Может, их и было 70тыс., но воинов и обслуживающего персонала вместе взятых.

Про саму битву позднее.

Ну ведь нелогично - имела же республика на Востоке до 200.000 воинов? Имела. Имела ли та же республика на востоке другого противника кроме Митрдата, а потом и Тиграна. Не имела. Уважали и побаивались ли римляне Митрдата, а возможно и Тиграна - да. В таком случае логично ли, что римляне ударили бы всеми силами - вполне. Так как же понять, что из до 200.000 воинов на войну против Митрдата, а потом и Тиграна повели только 70.000? Рим до того неуважал Митрдата, а потом и Тиграна, что позволила себя поборотся против них "только одной левой"??? Нелогично...



А вот это возможно - не забудем, что несколько лет спустя вспыхнул мятеж Тиграна Младшего.



Дело вкуса, но вот все основные исследователи по теме доверяют именно этому варианту.



Думаю Тигран двал распоряжении по ходу отступления из Сирии.



Да все дело в том, что нет - нападение, если оно и было, произашло в ущелье там другых ущелии просто нет, после битлиского ущелья уже равнины.



Не про такое и врали в той компании - целую проигршную битву у Арацани Лукулл умудрился представить как победную Впрочем, стычек между отделными отрядами некто конечно не отнимает...



Вполне возможна и вероятна, я тоже точно так думаю Думается, что последная "имперская война" в Сирии, против Птоломеидов Тигран вел в основном армянскими силами и в условии, когда те были заняты и не могли быстрим отступлением дискридитировать себя и потерять Сирию, Тигран приказал именно местным династам противостоять Лукулла. Сам же видимо присутствовал только конницей, оставляя пехотные части медленно отступать из Сирии.

Приняв Митробарзана с известием о приближении Лукулла он его из Сирии направил навстречу врагу? Это какие же концы мерял Митробарзан (или гонец с известием в ставку)к царю и обратно - Лукулл бы уже до Вавилона дошел бы!

Нет. Незовите источник, из которого взята эта цифра.

А Вам не кажется, что вся это история с якобы самоуверенностью Тиграна и тем, что он приказывал казнить всех тех, кто говорил о вторжения Лукулла, выдумкой? Адонц, например, именно такого мнения. Примерно так думает и Манандян - оба согласны, что защитить подходы к Тигранокерту Меружан должен был как наместник Софены.



Ну ладно - Вы согласны, что прямо перед началом ПМВ римляне, вместе с союзниками распологали в Малой Азии 188.000-ым войском, а в распоряжении Помпея анходились 174.000 воинов?

Не исключено.

Тоже возможно. Тогда история с докладом царю Митробарзаном о марше Лукулла целиком надумана. Лукулл был обнаружен уже на подходе к Тигранокерте и Меружан направил Митробарзана задержать его. Возможно, Митробарзан от себя направил сообщение царю о неприятеле. Вполне состыкуется.

ПМВ - это Первая Миридатовая Война? Но мы же говорим о Третьей?
По Помпею. С момента, когда он принял командование у Лукулла - возможно. Но, повторяю, это численность не войска на только Востоке, а подчиненных ему вооруженных сил во всем Средиземноморье. Сколько из них он задействовал для похода на Митридата и далее на кавказ - неизвестно. Митридат противостоял ему с несколько более чем тридцатитысячной армией.

По самой битве при Тигранокерте просто голова кругом идет. Отталкиваться придется от описаний, какие они ни есть плохие - к карте привязаться невозможно. Ключевым пунктом является упоминаемый почти во всех источниках холм, которого ни на карте, ни на схеме нет. Так же ясно, что римляне переправились всеми силами на виду у неприятеля, но далее ... Будем разбираться, думать.

Кстати, вот обещаные картинки с изображением армянских воинов
http://arach.do.am/index/voiny/0-97