milhistory.net

Никакого треша, они не предъявили свои права лишь из за политических моментов.



И опять нет, просто Вы упорно не улавливаете сказанное мною - Мариам декларирует себя как царица армян, так как она с одной стороны дочь Гагика I, с другой же стороны она мать царя Картли, то есть уже здесь мы видим первый пример того, что, в свете ослабления царства Ани, картлинские цари начинают активировать свои титул - до этого они не смели идти на такой шаг.



Обращаю Ваше внимание на то, что про титулировку картлинских Багратидов мы знаем по сути своей лишь случайными свидетельствами, мы не имеем не одного четкого юридического документа на сей счет. Так что вся Ваша концепция с "1064-1071" не могу принять, ведь возможно банальное - до нас просто не дошло свидетельства про царский титул того же Баграта II или Георгия II, ведь про Строителя мы имеем несравненно больше информации, чем по его предкам. По поводу же Ани скажу, что факт освобождения города по сути своей лишь дало формальное право озвучить сей титул, ведь мы же точно не знаем с какого момента сей титул присутствовал у Строителя.

И наконец - если мы отвергаем наличие титула у картлиснких царей до 1124 года, то должны в то же время признавать, что они не имели никакой связи с армянскими Багратидами, что абсурдно сам по себе...

Не только заявления Гагика, Давида и Баграта могут что-либо объяснить, но и решение Совета старейшин Ани (глхаворк калаки). Ничего этого не было, и Ваша версия не подтверждена.


Как об стенку горох! Баграт мог "активировать" титул уже post factum, т.е. в Кутаиси в 1045 г. путем отказа Мариам в пользу сына. Ему даже не нужно было бороться за престол. Давайте Вы думать будете до того, как начнете говорить в следующий раз!


Случайное свидетельство - это уникальная фраза в хронике, не имеющая параллельных свидетельств. Титулара грузинских царей не просто известна, она имеет 100%-ую точность. Эпиграфические и нумизматические источники имеют такую ценность (Вы же утверждали, что владеете темой лучше меня?). Итак:
Баграт IV - царь абхазов, ранцев и куропалат картлов; царь абхазов, картлов и всего востока великого куропалат; царь абхазов, картлов и всего востока новелисим; царь абхазов, картлов и севастос.
Георги II - кесарь, абхазо-картлийский царь и всего востока православный царь царей; царь абхазов, картлов и новелисим; царь абхазов, картлов и севастос; царь абхазов, картлов и кесарос; царь абхазов и картлов;
Давид IV - царь абхазцев и севастос (ранние монеты).


Я понимаю Ваше разочарование - нужно пересматривать свои воззрения. Вера в сверхъестественное сыграло с Вами жестокую шутку.

То есть Вы все таки утверждаете, что карлтинские Багратиды не имели никакого отношения к армянским Багратидам? Я не зря начал именно с этого, так как это вопрос вопросов и, не уяснив сей момент, просто не целесообразно продолжить обсуждение по более мелким вопросам.

Итак, пожалуйста, уясните свою позицию на сей счет

Картлийские Багратиони ведут свое происхождение от армянских Багратуни, и что?

Следующий шаг - если армянские Багратуни имеют титул царь Армении, может ли всякий Багратуни в мире претендовать на сей титул по принципу, названной Вами "азгапетство", старшинству в роду?

Великая Армения - классическая феодальная страна, а не союз кланов или орда кочевников. Поэтому понятие азгапет означает тоже, что и "сюзерен; сеньор", т.е. феодальный термин. Титул царя не всегда означал принятие на себя азгапетства. Для последнего необходимо было согласие на это вассалов.

Germain, мой вопрос остался в воздухе, согласны ли Вы, что: "если армянские Багратуни имеют титул царь Армении, может ли всякий Багратуни в мире претендовать на сей титул по принципу, названной Вами "азгапетство", старшинству в роду?".

Кстати, такой вот момент - я вовсе не новичок в истории Армении, но термин "азгапетство", если честно, услышал от Вас - скажите пожалуйста, Вы про это где-то читали, про это что-то есть в источниках, или как?

И наконец - де-юре Великий Айк (Великая Армения) прекратило свое существование в 428 году. То есть к 885 году о нем говорить не приходится. Далее, юридические отношения в Армении регулировались внутренными сводами законов, основы которых, типа конституции или конституционных законов, не в современном смысле, понятно, были поставлены церковью. Началось все в 356 году с Аштишатского сбора и далее все раз за разом дополнялась по итогам церковных сборов. В истории армянского средневекового права важное, чуть ли не ключевое место имеет и обычное право, право обычая, Отцовское право.

В итоге, как я знаю, нигде четко не указан, кто глава рода скажем Мамиконянов или Сюни. Да, обычно им становятся по наследству, но бывали случаи, что главой рода или клана становился и человек из другой ветви, по причине например своих личных талантов. Примеров можно привести много, но примечательна например ситуация у тех же Багратуни в конце VIII века, когда мы видим, что, как глава Багратуни, в рамках основной линии, встречаются то сыновья одного брата, то другого.

Итак, по моему никаких четких рамок, юридических норм, которые регулировали бы эти отношения, на уровне законов, не существовали, существовало "Отцовское право", которое корректировался личными качествами претендентов и конкретней ситуацией. Та же ситуация и с вассальными отношениями. Например, Арцруниды стояли в главе феодальных отношении в Васпуракане и мы имеем масса примеров, что их первенство принимали другие роды, но юридической основы этого мы не знаем, все строилась лишь на Отцовском праве, на авторитете и на силе рода Арцрунидов.

Возвращаясь к нашему случаю - я как-то не встречал, что: " Титул царя не всегда означал принятие на себя азгапетства. Для последнего необходимо было согласие на это вассалов." - если Вы в обычном праве или где-то имеете подобных примеров, то, пожалуйста, представьте их.

В свете этого, я утверждают, что все члены клана в пассиве своем имеют те же права и титулы, что и глава клана, вот только как правило жизнь не давала возможность им активизировать это. Как итог - все Багратуни после 885 года имели в пассиве своем титул "царь армян", только, после основной ветви, жизнь дал возможность активизировать ее только картлинским Багратуни.

Надеюсь услышать Ваши комментарии на счет "азгапетства" и других моментов

Багратуни никогда не были не царями Армении,ни всех армян.Они были царями маленьких княжеств размером в 20000-60000 кв.км.
Княжество Карс,Ани и т.д.
Багратуни не смогли восоздать Армению династии Аршакуни.Они для этого оказались слабоумными и неудачливыми.Бог не благоволил к ним.Наверное очень грешны и безбожны были и Бог отвернулся от них.

777sergey777, прекратите нести антиисторическую ерунду, извиняюсь за правду

Заданный вопрос не подразумевает прямого ответа, поскольку азгапет - не всегда царь, а царь - не всегда азгапет. Этот термин введен Юзбашяном, который обратил внимание на стремление одной ветви Багратуни получить превосходство над другой, а впоследствии и над другими династами Великой Армении. Сам термин во многом искусственный, т.к. относится больше к Аршакидской Армении, и по сути, являлся обозначением сеньора над вассалом. Так как термин феодальный, то старшинство рода (обозначение общинного строя) никаким образом не касается преемственности власти. Царю Армении (тагавор hайоц) наследовали:
линия сына правителя;
линия брата правителя (по старшинству);
другие мужские линии отца правителя, затем деда правителя;
женские линии (сестры правителя; тети правителя; бабушка правителя).
Таким образом, ни один Багратуни не мог прямо наследовать престол, если он не относился к правящему дому.

Germain, у Вас ухищрения, но я повторю вопрос: "если армянские Багратуни имеют титул царь Армении, может ли всякий Багратуни в мире претендовать на сей титул"?

Мой ответ - да. Интересен Ваш ответ и ее обоснования.

Ответ уже дан Юзбашяном и Степаненко, который базируется на информации "Матиане Картлиса", Аристакеса, Скилицы, а также нумизматических и эпиграфических источниках. Если Вы невнимательны, или хотите увидеть желаемое вместо действительного, то это Ваши проблемы. Особенно мне понравилась Ваша точка зрения о кланах Багратуни. Лион, клан - пережиток первобытнообщинного строя. Как Вы умудрились этот термин насадить на самое феодальное государство эпохи?

После очередного пробития дна мне казалось, что Вы наконец-то начинаете подъем, но снова обновили минимум. Разговор окончен.

Germain, Вы не ответили на вопрос, что не говорит и силе Вашей позиции. Мне вопрос повторить?

На счет кланов - уж извините, я питаюсь писать на русском как можно лучше, это иногда может не получится.

Отбывая в Константинополь, Гагик оставил временным правителем Ани каталикоса Петроса. Тот же, узнав о предстоящей победе прогрузинской партии, не замедлил выказать свою преданность Византии. Установив при посредстве стратига приевфратских городов (с резиденцией в Самосате) связь с императором, он просил узнать, чем отблагодарит его василевс, если он выдаст тому Ани и все остальные города и крепости страны. И, по словам Аристакэса Ластивертци, император одарил ренегата драгоценностями и пожаловал высокий титул как плату за предательство (Повествование вардапета Аристакэса Ластивертци. Перевод с древнеарм., вступ. статья, коммент. и приложение К. Н. Юзбашяна. М., 1968, 85).
Несколько иначе, ссылаясь на «измену армянских нахараров», описывает падение Ани и Матфей Эдесский. Согласно ему, когда стало ясно, что Гагик не вернется, страну охватила скорбь. Люди собрались у усыпальниц анийских царей и проклинали тех, кто предал Гагика. Как бы то ни было, источники единодушны в том, что имел место факт предательства армян армянами.
Заур Мехдиев

И при чем тут Заур?