milhistory.net

Тамерлан не гении, это однозначна, но, ИМХО, не по причине, которое указываешь ты или, в многом не по этой причине, а именно из за того, что ему досталась, хоть и испорченная, но все же прекрасная военная машина монгол - Тамерлан отремонтировал ее и оно опять стало действовать прекрасно. Добавим еще, что Тамерлан не гений еще и потому, что почти перед всеми своими противниками он располагал численным перевесом.



Прекрасный организатор, который использовал достижения французской республики - это артиллерия Карно, революционный пил армии против наемных армии их противников, мобилизационный большие ресурсы. Да, Наполеон хорошо маневрировал, ты говоришь про Маренго - что стало бы с Маренго, если бы скромный Дезе, который погиб в самом начале своего триумфа, перед тем, как достал свои войска на пое Маренго, не успел бы вовремя?

А не был ли гением генерал Гош, если бы он не умер преждевременно, а преждевременно умер бы корсиканец Буонапарэ? Может мы бы сегодня говорили бы про военный гений Гоша??

Вы говорите про Велизарии - а гений ли он, или удачный организатор федератов Византии...??!!

Я не пойму почему Вы противопоставили Гения и удачного организатора? Раз Гений, то уж удачный организатор само собой) Свой генералитет , и маршалов, Бонапарт сам и воспитывал и обучал. Многие из них были его личными выдвиженцами. Тот же Ней , или Мюрат (Ховакимян, кстати, которого упорно именуют Иоахим))..А над погибшим Дезе малыш Наполеон рыдал в голос... Блестящий или талантливый военноначальник - тот , кто максимально эффективно выполняет любой маневр, а уж Гений - тот , кто увидел картину в целом и осуществил задуманное имеющимися у него силами..

Дело в том, Север джан, что все эти люди просто удачные организаторы: ИМХО, в военном деле нет гениев Что же до армянского происхождения Мюрата, то смотри здесь.

Ну, Леон, я так не играю...)) Сначала Вы же предложили дискурс, а потом сами же от него отказались... Эдак можно было вдруг заявит,что гении существуют, а военного дела не существует)))) Какой-нибудь пацифист вообще мог бы сказать что война - это кромешный ужас, и все кто занимается ратным делом - дьяволы))))

А ведь если у человека есть воображение, как можно не любоваться взятием Суворовым крепости Измаил, или виртуозным использованием артиллерии Наполеоном в сражении при Аустерлийце...? Или бросок Скобелева на Константинополь...

О том, что Мюрат Ховакимян я прочел в дореволюционной энциклопедии.

Север джан, я изначально поставил под сомнение их наличие в военном деле, хотя и лично для меня я до конца не вияснил еще вопрос Про Мюрата смотри в соседней теме.

А Цезарь, гений ли он, или просто у него тоже так, как у Наполеона?

Лион, мне ещё в школе в одну клетку на одном уроке ставили по две пятёрки... Потому что я приходил в полный восторг от всевозможных схем сражений.
Конечно в военном деле есть гениальные личности. В военном деле, как и в театральной постановке крайне важен темпо-ритм предпринимаемых действий. Только в одном случае, если вы гениальны вам кричат БРАВО и аплодируют стоя, а в другом - вы сохраняя солдатские жизни добиваетесь победы над противником... Опередить, перехитрить, обескуражить , абсолютно точно расчитать с какой скоростью ваши солдаты выполнят маневр, насколько точны ваши артиллеристы, каковы рубаки ваши кавалеристы, понимать взаимодействие частей лучше их самих, какое колличество вестовых с какой частотой и с какими приказами должны быть отправлены, чтобы состоялся необходимый вам маневр, с необходимой вам скоростью... Лион, ТЫСЯЧА МЕЛОЧЕЙ, МИЛЛИОНЫ ДЕТАЛЕЙ, которые гениальный человек ощущает всем своим естеством и реагирует , как на движение паутины паук... А уже после , когда вы рассматриваете план битвы или компании, как шахматную партию... вот тогда -то и раскрывается масштаб дарования того, кто эту битву вел...

Так вот масштаб военного гения Цезаря и Бонапарта несоизмерим, по всем показателям) Повторю ещё раз 60 больших и малых сражений проведенных против ЛУЧШИХ на то время армий мира... Таких как Пеле в футболе больше никогда и не будет. Вот о чем идет речь)

Я предлагаю располагать в этой теме карты сражений. так нагляднее.

Север джан, все эти детали, которые ты так прекрасно поставил друг за другом, есть нормальный плод работы нормального... начальника штаба Была такая скромная личность рядом с Наполеоном до 1814 года, Бертье, слышал о нем - так вот, он всегда прекрасно делал эту работу за Наполеона. К сожалению, или к счастью, под Ватерлоо его уже не было рядом с Наполеоном и вот приключилась прокол с Груши...

Бертье внёс существенный вклад в планирование практически всех военных кампаний Наполеона вплоть до 1814 года. Однако особой заслугой Бертье следует считать грандиозный марш-бросок 9 гигантских корпусов Великой Армии осенью 1805 года от берегов Ла-Манша до австрийских равнин. Итогом этого броска стала знаменитая битва при Аустерлице (2 декабря 1805 года).

По отзыву самого Наполеона, Бертье "характер имел нерешительный, мало пригодный для командования армией, но обладал всеми качествами хорошего начальника штаба", а именно - феноменальной памятью, оперативностью мышления, работоспособностью, аккуратностью, точностью и быстротой исполнения. К. Маркс справедливо относил к его достоинствам и "геркулесовское здоровье". В общем "более точного исполнителя, более пунктуального и методичного военного чиновника, более предусмотрительного помощника Наполеон не имел никогда". Понятно, почему император так доверял Бертье, осыпал его наградами - миллионное состояние, жезл маршала, титулы герцога Валанженского, князя Невшательского, князя Ваграмского - и так сожалел, что Бертье не было с ним при Ватерлоо: "Будь у меня Бертье начальником штаба, я не проиграл бы битву".

Очевидцы засвидетельствовали, что в разгар битвы при Ватерлоо Наполеон, видя, что свежий корпус маршала Груши опаздывает, спросил своего вновь назначенного начальника штаба Н.Ж. Сульта: "Вы послали гонцов к Груши?" Сульт ответил: "Я послал одного". "Милостивый государь! - возмутился Наполеон, - Бертье послал бы пятерых!" Действительно, перед битвой при Эйлау Бертье послал к маршалу Бернадоту для срочной связи с ним разными дорогами пять адъютантов с одним и тем же приказом, и, оказалось, не зря: дошел только один из пяти.

Ну и какой вывод? Бертье работал на Наполеона , а не на оборот. Поэтому Наполеон - ГЕНИЙ, А Бертье - блестящий нач. штаба при ГЕНИИ. Ибо Бертье решал задачи, которые ставил перед ним Наполеон, а не наоборот...)) Не так ли?

Наполеону повезло, что он оказался начальником Бертье, хотя и вне сомнении, что он по личным качествам превосходил его. Но, ИМХО, как миниму равны Наполеону были например Гош, Дезе, Даву и несколько других персон указанной эпохы...??!!

Повезло? Это что, на халяву досталось, что-ли? Его генералитет был им же и воспитан. А уж если говорить о личных качествах, то Вы, Лион,
совершенно напрасно забыли упомянуть Андре Массену. Знак равенства всё же ставить между исполнителями и самим Бонапартом опрометчиво.
Бернадот, кстати, в какой то момент переметнувшись к противникам Наполеона в качестве главного совета прямо указал - Наступайте там, где нет самого
Наполеона... Это о многом говорит. Не так ли?

А о Старой Гвардии этого полководца я не удержусь и приведу слова бесстрашного Дениса Давыдова, которые Вы, Лион, наверняка знаете: «Наконец, подошла старая гвардия, посреди коей находился и сам Наполеон... Мы вскочили на коней и снова явились у большой дороги. Неприятель, увидя шумные толпы наши, взял ружье под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколько ни покушались мы оторвать хоть одного рядового от этих сомкнутых колонн, но они, как гранитные, пренебрегая всеми усилиями нашими, оставались невредимы; я никуда не забуду свободную поступь и грозную осанку сих всеми родами смерти испытанных воинов. Осененные высокими медвежьими шапками, в синих мундирах, белых ремнях, с красными султанами и эполетами, они казались маковым цветом среди снежного поля... Все наши азиатские атаки не оказывали никакого действия против сомкнутого европейского строя... колонны двигались одна за другой, отгоняя нас ружейными выстрелами и издеваясь над нашим вокруг них бесполезным наездничеством. В течение этого дня мы еще взяли одного генерала, множество обозов и до 700 пленных, но гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль перед рыбачьими лодками».

Вот такую армию создал этот маленький корсиканец)

Север джан, воспаминания Давидова наглядное тому потверждение моих слов - прекрасной армией командовал Наполеон, армией, котороая была сильна и на уровне рядового, и на уровне генералов, и на уровне технического оснощения, и на уровне дисциплины и организационных качеств. А про Массену ты верно сказал, да, и этот был способным парнем.

Не знаю, не знаю... имея железных легионов Рима и смекалки выше среднего, наверно возможно было обуздать галлов...

И все же, уважаемые мужчины - активные участники этой дискуссии,давайте составим список гениев военного дела и талантливых организаторов (тактиков, стратегов). Мой вариант гениев военного дела (первая пятерка): А.В.Суворов, Наполеон,
Цезарь, Ганнибал, Карл Великий. Талантливые организаторы (первая пятерка): А.Невский, Б.Хмельницкий, Ф.Ф.Ушаков,М.И.Кутузов, Нахимов.