milhistory.net

""Вот чудак-человек, сам несет химеры и этого даже не понимает!""

""По словам Давутоглу, два "древних народа должны продемонстрировать мудрость и понять друг друга". ""

- See more at: http://www.lragir.am/index/rus/0/politi ... q6iyB.dpuf

Юсик, ты с Давудоглу в одной лодке.
По вашей "методике", политтехнологическую химеру, синтетическое создание которой было начато в первой декаде XX в. и юридически было оформленно в третьей, можно назвать "древним народом", по своим качествам как бы сопоставимым с армянским этносом/нацией...

Нет, ну турки никак не древний народ...

В целом к истории относиться серьезно нельзя, много недостоверного и субъективного убивает историю как науку. А вот , если говорить о конкретных исторических вопросах, то к ним конечно надо относиться серьезно!

Ну и славно, давайте относиться серьезно к науке, которая исследует конкретных исторических вопросы

Юсик, ты че жалуешься на историческую науку?
Жалуйся на подобных себе "профессоров", превращающих ее в дышло. Вот на себя жалуйся прежде всего, "айвазяновец", - убивца науки.

У "турок/тюрок", как некого химерического псевдоэтноса есть конкретная официальная дата рождения. - 1923 г., провозглашение Республики Турция, Кемалисткая Конституция, обьявившая разноэтнических насельников этой республики как бы этническими "турками/тюрками".

Кстати, в этом деле первопроходцами являются даже не кемалисты, а мусаватисты, которые под патронажем братьев в пантюркизме - младотурок обьявили "турками/тюрками" насельников вновьвысранного т.н. "Азербайджана" еще в 1918 г...
Это потом, уже Сталинская Конституция "титульное" население этой синтетики обьявила "азербайджанцами".

Это к вопросу о серьезном отношение к истории вообще, и к конкретным историческим фактам.

Напоминаю основные четыре признака науки.
Первый – наличие познаваемого объекта. Да, это у истории есть, а именно – прошлое человечества.

Второй признак – истинность и объективность суждений о нем, проверяемая опытом. Суждения весьма противоречивы, субъективны, политически зависимы. Опытом не проверяются. Как же можно опытом проверить прошлое? Немного, правда, помогает археология, но существует и запретная археология, которая не вписывается в общепринятые рамки, и поэтому замалчивается.

Третий – всеобщность (универсальность) и обязательность установленных закономерностей. Закономерности не обязательны и не всеобщи, а являются предметом договоренности сообщества профессиональных историков. Закономерности связаны с числами – в истории с датами событий, а здесь существует масса проблем. Но хронологии везде разные. В Древнем Риме отсчет велся от основания Рима. В Японии и Китае, существовали кратковременные эры, так называемые «девизы» (250 – в Японии, 350 – в Китае), когда отсчет велся по годам правления отдельных императоров. В современном западном мире это даты от Сотворения Мира или от Рождества Христова, которые сами являются предметом договора церковных соборов. В мусульманском мире отсчет времени ведется от даты переселения Пророка и его последователей из Мекки в Медину. Сведение мировых событий в единую картину – очень большая проблема! Но именно этим и занимаюсь я. Это же надо понять. И тут без логики Давида Анахта не обойтись. Более того, дата, а чаще интерпретация событий – результат договора историков. Числа – физиков: скорость света, гравитационная постоянная, заряд электрона.

Четвертый – системность, последовательность вытекающих друг из друга понятий и событий, и укладывание их в единую цепочку событий (составление единой картины). По поводу национальных учебников истории и говорить нечего. В России сейчас существует 120 учебников школьной истории, и унификация вряд ли возможна. Литовские и украинские учебники лучше не читать, дабы не расстраиваться. А история освоения Курильских островов до сих пор служит препятствием для заключения мирного договора между Японией и Россией. Только одновременная реализация вышеуказанных признаков науки и определяет научность известного результата познания. Как видим, три признака не присутствуют в историческом знании. Вывод: история – не наука, а область деятельности политически и профессионально ангажированной группы людей.

В истории невозможно однозначно и до конца утверждать о факте. Всегда найдётся новая информация, которая "перебьёт" предыдущий "факт". Ну это так очевидно, что даже глупо отрицать. А Вы всё упрямо твердите одно и тоже, мол история - это факты движущие что-то или кого-то вперёд, или что, ещё хуже, что-то доказывающие. Ну смех, да и только.
А что касается "панорамы", то опять - она у всех своя, как и совокупность фактов, которую опять же каждый интерпретирует и подбирает по своему. Живых доказательств то нет! Вот и приходиться всё принимать на веру. Большей субъективности чем история сложно себе представить.

Ишь ты выискался такой жалостливый! Это у тебя гнилая матрица! Думать надо, история - это не просто факт! Это ещё и логика мышления и умение собирать информацию в непротиворечивую картину! Целостную картину событий! А факты, которые вы называете, есть лишь кусок вырванный из череды событий! Вот кстати пример, а с чего взяли, что в Бахистунской надписи указанный Дадаршиш армянин? Ведь имя не армянское? Как можно доверять этому "факту"? Вывод: если кто-то кого-то кем-то называет - это ещё далеко не факт, что именно так и было!

Какие вам ещё доводы нужны? источник? даже если мой прапрапрапрапрапрадед из могилы выйдет и скажет что и как было вы и ему не поверите, будете твердить об источнике? Какой вам источник нужен? Для многих - это их личная жизнь и генеалогия событий, они сами ходячий источник! Только историки могут искать мертвые бумажки и им верить! Я так могу что угодно написать и оставить потомкам! И идите потом через 100 лет доказывайте, что было иначе! Но никто ничего не докажет, ибо свидетелей нет, а мой источник окажется единственным! Хороша же будет правда в ней, ничего не скажешь! А если и не единственным, то тем более ничего не докажешь!

Отсюда -



Да, верно - посему и наука история никогда не претендует на обсалютную достоверность.



Знать прошлое невозможно, как и будущее - как уже говорил, мы имеем ввиду некую истину в известных рамках обьективной ошибки



Уже не раз говорил, что историческая наука выработало некие методы, которые минимизируют возможность ошибки...



Но ведь Вы дискутируюте с мной...

Ладно, имя не армянское, однако царь называет ему армянином - как быть? Вы приводите спорный довод о том, что "имя не армянское", я указываю на прямое свидетельство человека-современника, при том человека, который не имеет мотива лгать или даже наоборот, как быть?

Извините, а почему я должен буду поверить? Ваш прапрапрапрапрапрадед может выйти из могилы и успешно солгать или ошибаться. Юстиниан, уже прошло то время, когда историю "строили" только на подобных простых источниках - другое дело, если Ваш прапрапрапрапрапрадед выйдет из могилы и приведет солидный запас доказательств



Извините, но Вы грубо упрощаете процесс - смотрите, дед моего отца, Арташес, который был очевидцем вторжения турок В Александраполь в 1920-ом году, вполне мог увлеченно поведать мне об этом, рассказать то, что видел своими глазами, но... он мог банально ошибаться или с фактической стороны, или в оценках, или просто солгать. Поэтому, если мы хотим иметь реальную картину того, что же было в Александраполе поздней осенью 1920 года, хорошый историк должен прежде всего:

1. посмотреть армянские архивы,
2. посмотреть турецкие архивы,
3. посмотреть армянские военные доклады,
4. посмотреть турецкие военные доклады,

И только после этого, если имеется возможность, посмотреть мемуары или, если произайдет чудо, "достать деда из могилы" - Вы меня поняли?



Докажут. Например, известный пример - Единственный источник, царь Дарий I Ахеменидский, видимо подумав так, как Вы, в Бехистунской надиписи, описивая 5 битв против армян, как минимум в 4 из них победу приписывает себя - а ведь современные ученные железно доказали, что царь банально врет Так и с Вами будет...

Тогда не надо ничего утверждать в духе доказательств! История ничего не доказывает!


Никакой истины в прошлом нет. Это элементарная логическая ошибка! Логику изучали?


Слушайте, я сам эти методы описывал, ну зачем мне об этом писать? Повторяю, методы безусловно могут минимизировать возможность ошибки, ибо они сами по себе научны и объективны, но не объективна сама информация о прошлыъх событиях, и тем более те, которые политически мотивированы! В качестве примера можно привести даже недавнее прошлое, даже по нему нет ясности и четкости, сплошная неизвестность, даже методы не помогают, хотя основные факты нам благодаря методам и становятся известны, но не более того, все остальное сплошные субъективные интерпретации!


Вот в этом то и все дело, что вы так и не поняли, что дискуссия идет не на историческую тему как таковую, а о правильной логико-философской парадигме оценки прошлых событий, в которой история лишь объект оценки недостоверных и противоречивых фактов и их интерпретаций!

Историю доказывает все в определенных рамках - к 100 процентам никто не настаивает, однако иногда вопрос может быть считатся ПРАКТИЧЕСКИ доказанным, хотя и в теории, естественно, все можно поставить под сомнения без конца!



Почему нет? Например, ровно 10 секунду назад я написал "Почему нет?" - это не истина?



Я тоже



Смотрите на верху, в самом начале поста.



Извините, но для меня это всего-то набор красивых слов, всего-то...