milhistory.net

Lion, такими жалостливыми текстами ничего не измените. Все мы ознакомились с Вашим Методом, и я, и Germain, который очень убедительно Вам обрисовал существующие современные методы расчета численности армий древних и подверг разгромной критике предложенный Вами метод. Увы. Лично я, как сторонний наблюдатель вашей дискуссии признаю доводы Germain убедительными и не потому, что я не согласен с Вашим методом - нет, просто доводы Germain убеждают.

Ваш метод, кстати, как я уже и говорил, в принципе верен, но то как Вы ним пользуетесь приводит Вас к ошибочным вычислениям.

Смотрите, даже сейчас, Вы проаппелировали не к своему методу, а к источникам, говорящих про несколько сот тысяч крестоносцев. Значит Вы сами не верите в свой метод, если в качестве последнего довода все равно используете источники!?

Но в таком случае, чтобы обосновать свою точку зрения Вы должны подвергнуть критике уже общеизвестную и общепризнанную критику источников, доказав ее несостоятельность.

Ага, спасибо bzntm, Вы просто желаемое представляете за действительное. Естественно, ни о каком "разгромной критике" моего метода и речи не идет - мы поговорили про Дорилеон, я представил масса доводов и ничего внятного против них не увидел. Более того, повторяю, источники именно на моей стороне, при том и прямо, и на уровне "вторичных признаков".

В любой момент готов вернутся к теме и продолжить разговор про численность крестоносцев в I КП с любим собеседником - повторяю, чем больше читаю источники крестоносцев, тем более понимаю, что я прав, это обьективно, вне зависимости от того, что подобное я говорил. Наверно согласитесь, что я человек, который может принимать свои ошибки, например.

1.Согласен, Вы можете где-то поступиться не принципиальным.
2. Важно не то созанете ли Вы свою правоту, а важно чтобы с этим согласились остальные. Остальные пока Вашей правоты не видят.
3. Похвально Ваше желание в любой момент продолжить дискуссию, но зачем, если Вы оставили без ответа те доводы и аргументы оппонентов которые оставили проигнорированными? Ответьте на те вопросы которые к Вашим цифрам возникли и по I Крестовому (Дорилей) и по Персидскому походу Александра Македонского (Иссаа). А повторять одно и то же действо бессмысленно. Перечитайте на досуге дискуссии и увидите, сколько вопросов Вы оставили без ответа (под ответом подразумеваются аргументы, а не текст).

Спасибо, но согласитесь, что это тоже не часто встречаться, однако дело даже не в этом - я на этом показал, что, из за "Я" настаивать на ошибке не стану.



ИМХО, важно внутреннее быть уверенным в тезисе и лишь второй уровень - мнение окружающих. Ведь когда говорили, что земля круглая, Колумбу мало кто верил



Дискуссию про Алика я не оставил не оконченной, там так же и не было вопросов, на которых я не ответил. Такое не найдете, впрочем, если ошибаюсь, исправьте меня. "Дорилеон" я вновь начну в ближайшее время, уже заканчиваю с европейскими первоисточниками, однако даже на таком уровне там я не оставил без комментариев не один вопрос. Смотрите здесь.

Из исследований Евгения Гуринова. "Основание графства Эдесского и его место в системе латинских государств Заморья":

"Графство Эдесское и мусульманские государства":

Спасибо, Germain, я тоже получил подобную схему - хотел проверить

Итак, Серудж не слушается Балаку, тот вызывает Балдуина, серуджцы обращаются к Балдуку, Балдуин берет в плен и лишает жизни Балдуку, потом отбирает креопсьт у Балака, я правильно понял?

Поправлю Вас немного. К военному наступлению сельджуков на исмаилитский Египет добавился идеологический фактор - продвижение ханафитского суннизма. Его продвигал Низам ал-Мульк, создававший многочисленные медресе и державший армию проповедников. Шиизм начал ослабевать, а с ним и политические позиции Фатимидов. Фатимидскому халифу ал-Мустансиру и его визиру Бадр ал-Джамали удалось создать систему да'ва, по которой в каждый город Ближнего Востока высылался эмиссар. Он становился главой да'вы, в которую входили приверженцы исмаилизма, и они вели контрханифитскую пропаганду. Собственно исмаилизм в Азии появился как вызов шиитов на экспансию сельджуков-ханафитов.
Бадр ал-Джамали решил избавиться от Хассана ас-Сабаха, и отправил его в Персию возглавлять самый ответственный да'ва. Эта организация базировалась недалеко у Рея - в самом сердце Сельджукской державы. Эта да'ва успешно развивалась. и в 1090 г. Хассан захватил крепость Аламут, недалеко от Рея. Через два года исмаилиты громко обьявили о себе - был убит Низам ал-Мульк. Суннитский мир плавно погружался в хаос, и Египет уже помышлял о возврате Сириеи и Ирака. Но в 1094 г. умирает ал-Мустансир, а за ним Бадр. На престол должен взойти сын султана Низар. Однако его противники обявляют султаном его брата - Мустали. Начинается гражданская война. Хассан обьявляет о поддержке Низара, но последний терпит поражение, отступает в Александрию, где погибает. Сторонники Низара начинают группироваться вокруг ас-Сабаха, что явилось расколом в исмаилитском мире. Под главенство ас-Сабаха переходят все да'ва Азии, которые стали ярыми противниками Египта. Таким образом, к приходу крестоносцев в Сирии образовалась группа низаритов, одинаково враждебная Каиру и Рею.
Появление крестоносцев усложнило расстановку сил, но наличие общих врагов позволило им мирно сосуществовать (государство ассасинов имело общую границу с графством Триполи).

Спасибо, очень ценная поправка - я традиционно мало обращаю внимание на наличие идеологических расколов в исламском мире, что считаю слабостью моей ппозиции, хотя и, естественно, попадать и в другие крайности не следует.

Да, Germain, спасибо - очень познавательно про исмаилитов. Меня всегда интересовала история этого ордена.

Как минимум, из всего рассказанного Вами можно сделать вывод, что мир средневековых цивилизаций не был замкнут, и в Западной Европе скорее всего были хорошо осведомлены о делах на Ближнем Востоке.

Это после крестовых походов, отчасти - в время этого. А то бывало, что люди серьезно верили, что вот... "сейчас пройдем Анкиру, а там далее - Хорасан" (роковая ошибка арьергардного похода). Да что говорить, даже очевидцы хронисты Первого КП очень смутно представляли себя политическую ситуацию у Сельджукидов!

А зачем исполнителей Крестового похода было посвящать в детали? Им дали цель и направление. Это как Вы сказали в своем предыдудщем посту, Lion, в крайности впадать не нужно. Конечно всего в Европе о положении дел на Востоке знать не могли, но и представление о подводных камнях политики на Бл.Востоке должны были иметь.

Представление имели, но суть ох как не знали Наверно знаете, что в последнее время я плотно "подсел" на европейские первоисточники. Трое из историков, Петр Тьюдебод, Раймонд Ажилский и Фулхерий Шартрский не только писали, но и сами участвовали в походе, при том это люди, которые близко стояли к правящим лидерам I КП (Боэмунд/Балдуин, Раймонд Тулузский, Гофрид/Балдуин соответственно). Это Вам не Ордерик Виталис, не Экхард Аурский и даже не Альберт Ахенский, которые писали за тысячи верст с слов рассказчиков, эти парни были в самом гуще событии, при том рядом с людьми, которые должны были бы хотя бы "по долгу службы" что-то знать...

Так что в итоге? Полное не знание того, что есть Сельджукский султанат, ее границы, политическое положение, кто есть кто. Эти парни с трудом представляли себя кто есть султан Иконии Кылыч-Арслан, и это, давний сосед и противник Византии, однако уж кто есть "султан, король Персии" или "Корбухат", им совсем было в диковинку.

Впрочем, с средневековыми источниками всегда так - соседа знаем в общем не плохо, соседа соседа представляем крайне смутно, а дальше... никого не знаем...

Я вот читаю Никиту Хониата и буквально диву даюсь - парень писал в "Золотой век" царства Картли, когда Тамара разносила в пух и в прах мусульман на Востоке, однако это царств (сосед соседей) представлена даже у автора такого масштаба, это я очень мягко выражаюсь - на уровне глухого намека

Lion, полагаю что эти люди не были высшим звеном европейской политики того времени. И то, что им доверили возглавить рисковый Крестовый поход, как рази говорит в пользу того, что они простые исполнители, хоть и высокопоставленные. Ну это просто логика. Сорри, я не знаток источников и исторических реалий того времени, потому могу оппонировать Вам только на уровне логики.
А для исполнителя, чем он меньше знает, тем лучше для дела. Задачу знает и хватит.

Ну да, там даже Раймонд и Годфрид на всевропейском уровне в лучшем случае только региональные лидеры (про Боэмунда вообще молчу), но - в первых и это не мало, в вторых - люди ведь действовали на месте, а следовательно и тот же Раймонд Ажилский, как по сути секретарь Раймонда Тулузского, должен был, хотя бы за счет того, что плотно общается с шефом, лучше представит ситуацию.

В общем, при всем уровне упущении, которое допустили крестоносцы, им просто нужно сильно поздравить, что удалось не только добраться до Антиохии и в условиях фантастического везения и такого же фантастического фатальности их положении - брать не только этот город, но и Иерусалим.

Арьергардный поход все поставил на место - подобные упущения прощаются разок, при том если везет - на второй раз авторам подобных "упущенцев" ожидает суровая расплата!

Germain, позвольте очередной вопрос: Основными европейскими источниками историю Иерусалимского королевства могут считаться труды Фульхера, Альберта и Оредирка, или есть еще что-то, что я упустил?