milhistory.net

Проблема моделирования коллективной рукопашной схватки, особенно крупных армии, сколько и кажется простым при поверхностном взгляде, столько же из себя представляет крайне трудную задачу в реале. Приходится решать самые разные вопросы, начиная от физических данных и возможностей "юнитов", заканчивая общими проблемами управления...

В данной теме предлагаю выразить свои видение проблемы - как дело происходило, хотя и примерно, какой вид явление имело...

Мы с вами не военачальники, не солдаты и даже не современники сражений тех времен, а из описаний о психологии, физподготовке и обученности воинов отдельных армий судить нет смысла. Так что разговор о том, сколько завалит в рукопашной легионеров один германец бессмысленый. Но наглядный пример о том, как происходило дело, я все таки приведу - действия спецназа по разгону уличных беспорядков. Они тренированы для рукопашного боя, вооружены щитами, в шлемах и доспехах, наступают в строю, стеной щитов тесня толпу демонстрантов и избивая их дубинками из-за щитов. Задние ряды прикрывают передние сверху щитами от метательных снарядов толпы. Из-за строя другие спецназовцы обстреливают задние ряды толпы "метательными снарядами" - гранатами со слезоточивым газом, рассеивая их ряды. Против стены щитов толпа, даже с прутьями и дубинами, бессильна. Когда ее наступательный порыв угаснет и в ней появятся бреши, туда врываются щитоносцы, лупя направо и налево. Толпа начинает разбегаться и в этот момент ее атакуют конные спецназовцы, завершая разгром.Отсюда можете представить картину боя, когда сходятся два строя. Как видите, наглядные примеры есть и в современности, так что не надо ничего придумывать.

Согласен, пример удачный, я тоже о нем подумал: в приведенном примере только один серьезный недостаток - ее гуманность. Не та, не другая стороная не ставить цели убивать противника.

Можно вспомнить и примеры коллективных драк например футболных фанатов, хотя и оно тоже и гуманнее нашей темы изучения, и вооружения там не та.

Вот часто можно встреить мысль, что рукопашные схватки, а следовательно и битвы не могли длится долго, так-как бойцы устают. И впрямь, даже самые подготовлненыые бойцы по боям без правил после 8-10 минут непрерывного боя начинают уставать, их активность начинает падать. С этой стороны вышеприведенная схема кажется верной, но с другой - ведь воинов, а то и целые подразделение можно в время боя заменять.

Другая проблема - потери. Если с намерением убивать выступают друг против друга две относительно равноценные стенки по 10.000 воинов, сколько воинов составят потери после первой же минуты схватки и как процент потерь будет нарастать по ходу столкновения. Вопроса в питался касатся здесь -

viewtopic.php?f=24&t=14

но признаю, что многие мои выводи еще ожыдают серьезной проверки...

А это зависит от многих факторов. В данном случае, говоря о чисто рукопашном бое строя на строй, можно утверждать, что в первые минуты боя потери будут минимальные с обеих сторон. Далее дело зависит от того, насколько энергично будет вестись бой солдатами и насколько умело командирами. Если часть строя одной из сторон пойдет во фланги строю противника, вынуждая его бежать или ломать свой строй с разрывами боевой линии, что ведет к ее прорыву, то начнется резня с огромными потерями для потерявших строй войск. При преследовании они увеличатся.

Совершенно верно. Я написал, от чего зависит количество потерь - совсем не от продолжительности сражения и количества участников.Замена подразделений в ходе боя возможна только теоретически - практически этого в описаниях нет и Вы не представляете, какой уровень управляемости войск для этого должен быть, да еще и в условиях контакта с противником. Сражение - это же не матч по хоккею, в конце концов!

В этой теме для меня больше вопросов, чем ответов. Например, какой вид имел столкновение:

1. греческих фаланг между собой,
2. греческих фаланг и "варваров"-пехотинцев,
3. греческих фаланг и "варваров"-конников,
4. "варваров"-пехотинцев между собой
5. "варваров"-конников между собой,
6. "варваров"-конников-кочевников между собой
7. и тд.

Думаю подразделения можно в время битвы менять, конечно в ее паузах - ведь битвы же не были безостановочными. И еще - думаю не следует недооценивать возможности управления боем, хотя и вне сомнении - это дело очень трудное и есть итог и четкой системы, и четкой тренировки.

В общем - вопросы, вопросы...

В принципе - да, если противник позволит. Пример. Попытка прорвать боевой порядок противника одной из сторон не удалась и он отводит солдат. Враг не преследует, и обе стороны имеют возможность сменить бойцов первых рядов перед повторной схваткой.

Вот-вот, именно это и я имел ввиду. Ведь когда критикуют многочасовую рукопашную (например, по имеющимся данным Аварайр-451 продолжился 14 часа) за то, что невозможно физически 14 часа подряд биться в рукопашном, то часто забивается, что битва в 14 часа вовсе и не означает безостановочная рукопашная схватка 14 часа. Думаю эти перерывы имели важные значения для восстановления сил, пополнения потерь, приведения потрепанных подразделении в надлежащий порядок и тд - это важно, но часто не учитывается...

Теоретически. А практически? Много Вы в описаниях сражений встречали упоминания о "перерЫівах" "? Я - исключительно редко. Нужны детальные описания сражений, чтобы можно было понять (даже без указаний) - были ли возможны некие перерывы по их ходу. Если речь идет о "непрерывном 14- часовом сражении, то это наверняка на различных участках поля, с чередованием стрелкового боя с рукопашными разной интенсивности. Если же утверждать о 14-часовой резне по всему полю боя, то это, однозначно, бред.

dracon джан, тут мы приходим к общей беде - античные и средневековые сражения как правило описаны непрофессионалами - тут даже часто тактические подробности неизвестные или неясны, а Вы говорите про такое.

Но вот что скажу - есть же сражения, где одна сторона обороняется, поочередно отбрасывая назад вражеские атаки? Так вот, думаю после каждой атаки имело место перерыв, который нужна была и наступающему, и обороняющему. Вот Вам и перерывы. Думаю перерывы были и в сражениях, которые происходили в встречных атаках - часто противники расходились и тогда битва, ИМХО, практически прекращалась. Жаль, что источники про все это очень скупы. Но... так ДОЛЖНО БЫТЬ!

У войны (и военных) своя логика.

Но уж нет - в всех странах и в все времена военные были самыми разумными людьми, реалистами, так сказать.

Кстати, во еще одно замечание - на конях люди мало уставали, следовательно рукопашное на лошадях могло длится дольше...

Как раз наоборот - наиболее скоротечными были именно конные сражения, поскольку по их ходу быстро уставали лошади.


Давайте не будем лепить штампы, которые вояки распространяют сами про себя. Среди вояк не всегда можно найти талантливых разрушителей, а вот талантливых созидателей надо долго искать,а уж разумных и реалистов и того меньше

Если лошади устанут в время рукопашной, какова будет их поведение?

Нет, военные все же реалисты - они обязаны быть такими, ведь на кону поставлены серьезные ценности.

В лучшем случае сильно сбавят скорость или вообще остановятся, в худшем - упадут. В любом случае всадники будут уничтожены, если при этом будут вести бой с более свежим противником (проверено неоднократно в боях)
).
Смеетесь? Помешанный на войне гениальный полководец Наполеон реалист? Или не менее гениальный и такой же помешанный Александр Македонский? Оба этих реалиста довоевались до того, что за ними отказалась следовать их собственная армия.