milhistory.net

Уже было сказано, что не всё однозначно: где-то нужно быть перед всеми, а где-то позади всех. И не нужно впадать в крайности, эти же "психи" очень часто стояли позади всех.

Конечно.Психи часто непредсказуемы.

А вы знали, что у психов слишком критический подход ко всему?

Нет, Сергей, Вы чересчур схематичны!

Что-то тема заглохла, и никто так и не подвел итогов темы "Моделирование и понимание коллективной рукопашной схватки"
Лучше всех это сделал бы участник дискуссии с ником dracon – его доводы, имхо, были наиболее аргументированы.

От себя замечу, что название темы вводит в заблуждение. Когда мне ув. Lion преложил принять участие в дискуссии на ветке этого форума, посвященной рукопашке – я решил, что это тема о боевых искусствах.

Рукопашная схватка – это термин скорее индивидуального порядка. Даже если драка коллективная, где против тебя действует два или три противника - в каждую секунду реального времени ты все-равно будешь противостоять только одному противнику, если конечно тебе не заломили уже руки за спину.

"Коллективная рукопашка" – этот термин годится для описания уличной драки "толпа на толпу". Армия (древняя) – это стенка на стенку.

В том то и смысл армий и их боевых построений - чтобы как раз таки избежать ситуаций, где бы боец, как индивидуум, противостоял другому индивидууму – бойцу другой армии. В армиях сражаются подразделения, и когда ув. Lion говорит:
то под термином "ЮНИТ" нужно иметь прежде всего основную тактическую единицу, а не индивидуального бойца. Когда сражаются бойцы (юниты) – это не армии уже, а толпы сражаются. За армии сражаются подразделения, для чего есть у Переслегина, например, подходящий термин: "единица планирования".

"Единица планирования является стандартной, снабженной всеми необходимыми для ведения боевых действий средствами. Ее боевые возможности описываются функцией, которая может зависеть от внешних условий (местность, погода, геометрия столкновения), но никоим образом не от внутренних параметров."

Для римской армии такой единицей планирований сначала был манипул, позже когорта, еще позже легион.
В том то и слабость фаланги как построения, что вся фаланга по сути и есть самостоятельной "единицей планирования", повреждение которой вело к поражению фактически армии. Чтобы разбить армю из фаланги – нужно было нарушить устойчивость ее минимальной единицы планирования, которой фаланга по сути и была. У римлян армия – это минимум два легиона по 10 когорт. Чтобы разбить римскую армию, мало было разгрома одной минимальной единицы планирования в виде когорты: разгром и рассредоточение одной когорты римской армии выводило из строя лишь 1/20 ее часть и остальные 19 могли ее прикрыть. Поздняя фаланга, конечно, была совершенне и не действовала как одно целое скопище: "Полк (античные авторы именуют полки фалангами или таксисами (др.-греч. ταξεις)) являлся основной тактической единицей фаланги на поле боя. Его численность, видимо, могла меняться, и по косвенным оценкам составляет не менее 1500 человек. Комплектовались полки территориально, Диодор сообщает о таксисах из таких областей Македонии как Тимфея, Элимия, Орестида и Линкестида. Позднее Александр, вынужденный распылять силы по необъятной Азии, уменьшил полк до хилиархии, подразделения в 1000 человек, сохранив общую численность фаланги в 9 тысяч."(Wikipedia)

В поздней фаланге минимальной единицей планирования был таксис, которые могли действовать самостоятельно на поле боя, в отрыве от строя фаланги и выполнять самостоятельные от нее задачаи. Поражение одного таксиса не вело к поражению фаланги.

Таким обрзом, чем на большее число единиц планирования (измерения, управления) была структурирована армия – тем устойчивее и управляемее была армия на поле боя. Главное не переборщить, чтобы единицы планирования не оказались чересчур слабы для самостоятельных действий.

Считаю не корректным термин рукопашный коллективный бой к бою, например, двух фаланг или двух когорт друг против друга. Боевое подразделение действует сродни рою пчел. Рой пчел – это единое целое. А бой – это совокупность приемов, которые применяет армия. Рукопашная – это всего-лишь один из приемов боя, но выделять имнно его и говорить, что это и весь бой или самостоятельная его часть - необоснованно. Термин "рукопашный бой" не подходит даже для адекватного описания боя рыцарских армий друг против друга, хотя и очень близок к нему. Гговоря про рыцарские армии обычно употребляют фразу: "бой распался на индивидуальные(рукопашные) поединки рыцарей". Распад боя на поединки для дисциплинированных армий древних, действующих самостоятельными тактическими поединками – был сродни поражению.

Это если в общем и поверхностно. Я, честно, не знаю каким словом назвать бой двух фалаг. Бой он и есть бой. Но даже толкотня копьями - это не рукопашный бой. Это просто бой. Это измерение потенциалов двух фаланг, где человек выступает бездушным винтиком. Ведб мы не говорим же - "коллективный рукопашный бой двух фаланг" - потому что фаланга по пределению это уже коллектив. Но в этом коллективе-фаланге каждый ее член стоит в сторю один за всех и все за одного. Выпадение одного из строя как раз и оставлет уже тебя одного один на один против строя противников и тогда уже ты вынужден один вступить в рукопашку против целого вражеского строя фалангитов и будешь ними непременно заколот ударами двух или даже трех копий. Рукопашка могла возникнуть только на стадии преследования, если преследующий (или несколько), увлекшись погоней, вдруг оказывался один на один с одним или многими преследуемыми.

Распад сразу двух армий на две неупорядоченные армии - это наврное нонсенс. Одна армия рассыпалась первой, а называть тупое добивание одной армии, рассыпашейся в атомарную толпу, где каждый сам за себя и вынужден "драться" против леса вражеских копий рукопашкой, пусть даже и коллективной - это перебор. По современному это называется "зачистка".

Хотя все же рукопашный бой двух фаланг, если подумать - не так уж и нелепо звучит!

У римлян была поговорка "«res ad triarios rediit» («дело дошло до триариев» , т. е. до крайности) .
. Самые старшие и опытные в боях ветераны именовались триариями – (triarii) – имели вместо пилума длинное копье... Покуда гастаты и принципы сражались, триарии становились на правое колено, наклоняли вперед копья и прикрывались слева щитами так, чтобы защититься от вражеских метательных снарядов. Они вступали в бой, только если и гастаты, и принципы оказывались разгромленными. Выражение “Дело дошло до триариев” с тех времен стало нарицательным, и означает крайне тяжелую военную ситуацию.

Поговорку "дело дошло до триариев" можно перефразировать в "дело дошло до рукопашки". Гастаты и принципы как самые молодые, зеленые и неустойчивые сражались дистанционно метательным оружием, и в 99% случаев уже на этой стадии был виден победитель.

Бой - это в первую очередь поведенческая психология масс и тут нужно пользоваться скорее методами из теории систем. У какой армии как у толпы первой сдадут нервы, та и отступает. До рукопашки не всегда и доходило. Например, если брать фаланги Александра Македонского и диадохов, то они правтически ни в одной битве не сыграли решающей роли в победе своих. Фаланги становились друг против друга, имитируя жестокую рубку, и ждали когда победитель выявится на других участках фронта (флангах).

У римлян же бой решался фронтальным столкновением, а потому они понимая что это такое, предпочитали не доводить дело до рукопашки...

К сожалению он давно уже у нас не появляется



Вы, ИМХО, чересчур схематичны. Да, в идеале Вы правы, но часто бывало и так, что поединок между двумя отрядами в итоге превращался в сборище индивидуальных схваток, этаки коллективная дуэль.



Как уже говорил, это идеал, при том, часто, например на примере рыцарских армии, даже ее не существует.



Понятно



Согласен.



Вы и правы, и нет. Правда где-то в середине. Дал, хорошая фаланга как рой пчел, , где усилия всех "юнитов" направлены на одну цель, но с другой стороны, как не крути, рой пчел соткан из отдельных пчел, хоть и с общей целью, не согласны? С другой стороны, все это относится к примерам с слаженной военной машиной, скажем хорошая кагорта или фаланга, однако в большинстве примеров такого нет.



Ну да, мы и говорим о рукапашке...



Да, но такое бывало, при том довольно часто.



Ну уж нет!



А если фаланга разорвана?



А если одна армия распыляет силы, скажем в направлениях "лево назад" и "право назад", как быть другой стороне, не разорватся, как и противник? Другой пример, против фаланги стоит не фаланга, а фаланга хочет преследовать ее, как быть?

А вот с этим не согласен. Смотрим на знаменитые описание битв у Фарсала и на ФИлипийских полях, в обеих случаях на лицо микс - сначало бой на расстоянии, потом - "бой на ножах".



Не согласен - приведите 10 битв, где в 9 случаях уже "на этой стадии был виден победитель".



Можете на конкретных примерах обосновать это?



Фронтальное столкновение, но... не рукопашка...?!

В общем, чтоб не распыляться, посоветую Вам почитать работы Александра Константиновича Нефёдкина: http://annales.info/sbo/bibliogr/nefedkin.htm
У него и по фалангам есть и вооббще по специфике (психологии) боя древних доогнестрельных армий. Помню вот его статью "Тактика готов IV века на примере битвы при Салиции (377 г.)", где на основе исторических источников он реконструирует битву позднеримской армии и готов ПОЭТАПНО. Очень показательно.
По римлянам я Вам уже советовал А.Л. Жмодикова "Тактика римской пехоты IV-II вв. до н.э.", где он обоснованно подтверждает многочисленными примерами описанных в источниках битв о ставке римлян на дистанционный бой. Я все равно лучше этих авторов не напишу, да и зачем проделывать оаботу, которую кто-то уже за тебя проделал - ней нужно пользоваться! Ознакомитесь с их выводами - обсудим! Я ведь тоже не их фанат, а просто склоняюсь к их доводам - всего лишь полагая, что где-то оно так примерно и было.

Я там в ветке по римлянам задал Вам несколько наводящих вопросов...

Чтобы реконструировать битвы доогнестрельной эпохи - упор нужно делать не на тактику, а на психологию нормального человека.А солдаты, хоть и есть на то древняя китайская мудрость "как из хорошего железа не делают гвозди, так и в солдаты не идут хорошие люди" все же в большинстве своем были люди, которые, как это ни странно - а хотели на войне прежде всего выжить, а не убить врага.
Потому с мечом в руке и щитом в другой, как это показывают в фильмах на строй противника никто не рвался.
Вы лучше поймете ход древних битв, если отбросив штампы сможете реконструировать римскую тактику, для которой есть фраза ее отлично характеризующая: "Тактика римской армии. Убить и не быть убитым (Le Bohec Y.)"
Убить и не быть убитым в рукопашке стенкой на стенку - это 50% за то, что убьют.

Поскольку разовор перешел на римля, то я и отвечу Вам в ветке посвященной Риму viewtopic.php?f=43&t=348&start=15

Бзнтм, я в принципе с Вами.
Низя врать. Низя врать вообще.
Римляне врали много. От того и исчезли с лица земли, как некая "нация", конечно, - в кавычках.

Историческая правда, факты, не должна вредить не кому, если их как бы "самость", не построена на лжи.

Вы явно - украинец. Что, собственно, новодел. Хотя новой нации/этносу никто не запрещал быть.
Самое главное - не врать.

Никого особеного моделирования и понимания в рукопашнем бою нету.Кругом создается психозная ситуация,кровь льется фонтаном.Противники перерезают друг другу артерии на шее,руках,ногах и т.д.Кто без оружия использует камни,кусаются,выкалывают пальцами глаза противнику.Кто упал духом ,быстро ликвидируется.Сильные духом ,часто побеждают.Рукопашный бой это кровавый кошмар.После боя,одежда бывает вся в крови.Ее выжимают и с нее вытекает 2-5 литра крови.Жуть страшная.Лица ,руки воинов после коллективного,точнее массового рукопашнего боя вся и все в крови.Вся земля в крови.Кругом отрубленные,отрезанные головы,раздавленные мужские яйца,руки,ноги,пальца,носы,уши и т.д.В такой жути нету моделирования и понимания,есть только психоз убивай и калечь как можно больше.Полнейший ад,жуть страшная.

Сергей, спасибо... за жуткое описание, но, говоря, что: "Никого особенного моделирования и понимания в рукопашнем бою нету", Вы сами по сути свое смоделировали ситуацию



Кстати сказать, с основными работами Нефедкина я познакомился еще несколько лет назад и могу сказать, что в многом с ним согласен, например, особенно нравится реконструкция колесничного боя.



Спасибо, я уже ответил

Вообще тактика войскового боя и рукопашный массовый бой это не одно и тоже.
Фаланга,легионы,кавалерия,лучники,копьеносцы,мечники,до массовой рукопашной бойни это тактические элементы и подразделения маневра.В процессе рукопашной схватки все перемешивается и происходит массовое взаимное избиение,убийства без всяких правил .Коли-руби,разбивай .Чем больше,тем лучше.