Я выступаю за то, что, в плане цифровых данных, блыже всего к истине данные монаха Юлиана о численноти монгол в начале ЗП. Как уже было сказано, они возможно частично потверждаются РаД-ом и, кроме того, они даны очевидцом-разведчиком и соответствуют общему численному потенциалу империи к 1236 году. Итак, я предполагаю, что на Русь двинулась армия в 375.000 человек, а на Европу - 300.000 - разницу монголы потеряли (оставили горнизонами) на Руси.
Известное 105.000 собственно монголы вполне могли быть в 1205-ом году А данные Юлиана и РаД допалняют и потверждают друг-друга - РаД говорит только о монголах. Кстати, если Юлиан все же очевидец, событии, то РаД нет. С другой стороны - в лице Юлиана мы имеем дело с разведчиком, перед которым стоит задача передать максимально точные данные, в том случае, как РаД мог преседовать другие цели. И наконец - 139.000 не находит свое потверждение анализом численности войск соседных государств: ведь в таком сучае мы будем вынуджени по цепочке или по системе домино обьявить недействителними и данные о численности воинов соседных государств - Хорезема с ее 300.000, Картли с ее 100.000, Икону с ее 200.000, Венгрию с ее 60.000 и тд - не думаете, что это уже будет далеким от истины делом - ради потверждения данных РаД и их интерпритации с Вашей позиции, обьявить лжецами целую плеяду друих иточников-очевидцов?
для сравнения - Монгольская империя периода 1236 года имела армию примерно в 600.000 человек, в том случае, как:
1. Хорезм - ок. 300.000 2. Картли - макс. ок. 100.000 3. Икона - ок. 200.000 4. Русь - ок. 80.000 5. Кипчаки - ок. 100.000 6. Айюбиды - ок. 100.000 7. Аббасиды - ок. 50.000 8. Венгрия и Польша - каждая ок. 60.000
Lion: Да не может быть - чтоб все ошиблись еще как может!.. мне несколько раз удавалось проследить - откуда уши растут - и такую пургу в сто ртов выдувают, что любо-дорого.
ближе всего к истине данные монаха Юлиана чтобы так утверждать, мы должны знать: что есть истина...
Юлиан все же очевидец очевидец чего? была ли такая "бумажка", было ли такое "место", был ли такой "кабинет" - по которой, где или в котором странствующий монах мог получить сводные данные о численности вооруженных сил семьи? что он мог увидеть? Выстроенные полки? Их в природе не было... Карты-схемы? Донесения, отчеты? Каким чудесным образом?
Ну, удалось ему подпоить какого-нить штабс-офицера. Который наврал бы ему с три короба - потому что и сам не мог знать: а сколько нас, монголов?.. Это была тайна не только для разведчиков, но и для генштаба МИ РаД получал информацию на самом верху, но составить действительное представление об монгольской армии по этой информации - невозможно.
Вы в многом, в общефилософком плане, естественно правы, но не стоит тут падать в крайности и утверждать, что штаб МИ даже примерно, +/- 10-20.000 не знал численность своей армии в данном походе - это невозможно. Но в военном деле некогда военным не допускались примерные рассуждения, так-что монгольские генерали вполне могли прямо рапортовать о 375.000 - ведь по большому счету некто не считал, да и при подсчете, всегда можно +/- 10-20.000 скрыть или обьяснить каким-то образом.
Итак, официально считалось, что армия МИ в Западном походе составляло 375.000 воинов, а в реале могло быть +/- 10-20.000. Вот именно это официальное число и узнал монах Юлиан - как узнал, это его професиональная тайна, которую он видимо унес с собой в магилу, так-как слишком уж хорошым был в своем деле - может подкупил кого-то, может кто-то хвастался, может "ненароком" посматрел какой-то отчет...???!!
В любом случае 375.000 потверждается косвенними данными и думаю то именно то число, которое превисило критический уровень "привыкшых к цыфрам половцам" русских и устроила на Руси и в Европе то, что устроило...
Да, крайностей, таки, лучше избегать, а одной из них, я считаю представление о монгольской армии XIII века, как о полноценном и полнофункциональном стратегическом институте вообще, и о существовании в этом "институте" генерального штаба. Это, конечно, не толпа бестолковых кочевников, но и армия, в том смысле, который мы традиционно вкладываем в это слово. Напомню, что идейным вдохновителем "западного похода" был еще дедушко Чингиз, вот только его приказ (приказ!) сын Джучи вертел как хотел. Лет десять м.-т. тупо и бесполезно утыкаются в башкирские заставы. Русскую компанию м.-т. начинают "как ни попадя" - главком в пожарном порядке покидает фронт и возращается успокаивать булгар; одна из "стратегических" группировок самовольно застревает в Мордовии, и явно не из-за военных причин; царевичи своей волей покидают фронт и устраивают свары в лучших традициях семьи. О какой, блин, стратегии тут можно говорить!?
Специфику монгольской "стратегии" особенно четко характеризует знаменитый рейд Урянхадая. Посланный добивать Китай, он начинает войну во... Вьетнаме, ухандокав в итоге 2/3 личного состава. Во его качало... Вот так они и воевали. Всегда и везде.
Вот-вот, спасибо, очень ценное замечание - я тоже считаю, что не стоит монгол переоценивать и приписать их армии чуть ли не современные качества, да и знаменитая стратегия: "трех колонн", которую отмечает Храпчевский, применяли всякие кочевники задолго до него - это встречается например у сельджуков. Да, у монгол были и неорганизованные моменты, но полный стратегический крах их противников, пассивность, что исходило из того, что они численно критически уступали своим противникам и даже не могли думать об даже минимальной активности, итак - полный стратегический крах их противников в итоге привело к тому, что стратегические и тактические огрехи монгол не имели глубоких последствии...
вопрос о численности монгольской армии вообще - имхо - просто упражнение для мозга: никакого практического значения он и сейчасне имеет, какне имел и тогда, в XIII веке. Существенно, что м.-т. всегда имели подавляющее многократное численное преимущество на поле боя - здесь и сейчас, и это преимущество достигалось не за счет уникальных полководческих способностей степных руководителей, а благодаря образу жизни и специфике ведения военных действий. Боевой опыт м.-т. - "мясом закидаем" - тупиковый; хотя и дожил до наших времен. Успешные действия этой сверхрасходной военной машины могли состояться только в узкий исторический промежуток в заданных условиях - через каких-то триста лет Ермак Тимофеевич сотоварищи влегкую отбуцкал эту военную машину. Впрочем, и за триста лет до Ермака новгородские ушкуйники-морпехи гоняли эту "машину" вдоль по матушке-волге - как хотели.
Согласен, но вот только одно - численность всякой армии нужно выяснить, дабы понять суть военных действии. Без численности ответы на могие вопросы висят в воздухе...
Я тут разбирал информацию про Селджукский султанат и наткнулся на рядь интересных цыфр.
1. Под стенами Никеи, осада которого пришлось на 06.05-19.06.1097 года, 21-ого мая произашла первая крупнейшая стычка с крестаносцами. Последных насчитивало 600.000 мужииков самых разных мастей и вооружения. В указаных день явился султан Иконии с 150.000-ой вполне боеспособной армией. В первой полавине дня 10.000-ый авангард турок атаковал христиан, но, потеряв 4.000 солдат, был отбит. Бои вовобновился в второй полавине дня и христиане опять одержали верх, потеряв 8.000 против 30.000 вражеских солдат.
2. В битве под Дорилеоном 01.07.1097 года Иконейский султан и Данишмениды опять выставили 150.000-ую армию. Впрочем, атакованная ими колонна христиан кажетсввсе же почти вдвое превосходил их, насчитивая примерно 270.000 человек, хотя и, как и в прежнем случае, у христиан были мужики самых разных мастей, порой весма далекие от военнго дела,
3. Под стенами Антиохии, осада которого пришлось на 21.10.1097-28.061098 года, в самом городе держало осаду 34.000-ый горнизон турок султана Сирии Яги-Басана, в составе которог насчитивалось 7.000 всадников. Самих крестаносцев было 300.000 и опять - мужики самых разных мастей. 28-ого июня 1098 года произашла решающая стычка с армией Селджукского султаната под началом Китбуги, которий имел 300.000 человек.
4. В антикрестовом походе на Айоц Миджагект и в Сирию весной-летом 1110 года Селджукский султанат выставил 100.000 солдат.
5. В антикрестовом походе на Айоц Миджагект и в Сирию летом 1120 года Селджукский султанат выставил 130.000 солдат.
6. В битве в Аршарунике против царства Картли коалиция селджукских эмиратств в составе Иконейский султанат, Данишмениды, Артухидов, Шахармены, Шададиды, Салдухииды, Манкучакиди и Карского эмиратства выставили 150.000-ую армию,
7. В битве у Дидгори 22.08.1121 года против царства Картли коалиция селджукских эмиратств в составе Иконейский султанат, Данишмениды, Артухидов, Шахармены, Шададиды, Салдухииды, Езидов, Манкучакиди и Карского эмиратства выставили 150.000-ую армию. Армия христиан оценивается примерно в 120.000 человек. Турки потеряли 40.000 убитыми и 50.000 пленними.
8. В битве в Катаванской степи 1140 года Персидский султанат выставил 100.000-ую армию.
9. В битве у Ани 04.08.1161 года против 50.000-ой армии царства Картли Илдыгизды и Иракский султанат выставили 80.000-ую армию, в резлтате потеряв 40.000 убитыми и 23.000 пленними,
10. В походе на Картли летом 1174 года Илдгыгизды выставили 100.000-ую армию.
В свете сказанного можно прийты к выводу, что Селджукский султанат в компаниях более чем средней тяжести мог выставить от 100 до 150.000 солдат, а при случае напряжении всех сыл - 300.000... Общее же сичленность мобрессурса султаната мог достичь 400.000 человек.
А теперь посмотрим на карту и представим - насколько была велика Монгольская империя половины XIII века от Селджукского султаната конца XI-ого. Уловили разницу? Продолжим - насколько велик был сам султанат относительно царства Ани, которая выставляла 100.000-ую армию и Византийской империи, которая в 1071-ом выставляла 200.000 армию? Понимаете, если рассмотреть все в системе, не в отрыве от соседных событии, легко можно вычеслить неверную инфо. Думаю ошыбку сторонников малых цыфр заключается в том, что они рассматривают проблему численности монгол в ЗП в отрыве от исторического контекста.
Кочевники в походах более неприхотливы и те условия, в том числе и ритм питания, которая для европейского скажем ландкнехта неприемлимо, для современника кочевника обычное дело. Вот именно в этом и главная беда европейских военных историков, начиная с того же Делбрюка - они на все смотрели через свою, приичную европейскую призму.
А кочевников не были "несметные полчища", если под этим выражением понимать милионы - нет. Самая большая армия кочевников имела естественно Монгольская империя, но и она в одном походе не выставляла более 375.000 воинов (ЗП).
И, кстати, имей Бату 30-40.000, его бы вушвернул из Европы только царь Белла с своими 65.000 А ведь там еще были другие наравления - выходит что под Шайо монгол было втрое менше 30-40.000. То есть они нанесли известного шороха на юго-восточной Европе с какими-то 15.000 всадниками??!
Моя позиция в данном вопросе такава - воины были всяких мастей, начиная от элитно-вооруженных, заканчивая "бродягами". Основу наверно составляли средне-вооруженные воины. Надо учитывать еще, что с каждой удачной войной, по понятным причинам, уровень вооружения улучалась. В стате автор наверно написал лишнее слово, или имел вводу то обстаятельство, что после разгрома Хорезема и впрамь трудно было бы найти плоховооруженного монгола
"Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму и Салпиана, коих грузины именуют Себа и Джебо. Велел им пройти земли Хорасана и Ирака и, покуда хватило бы сил, разведать те страны: Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей (эта спорна - L).Прошли Туран, Джеон, Хорасан, Ирак, Адарбадаган и достигли Гандзы. И никто не смог противостоять [им]. Кто бы где ни явился побеждали всех (то есть битвы или стички все-таки были - L). Достигли пределов Грузии, приступили к опустошению земель Гаги. Проведали об этом Варам Гагели и атабаг Иванэ и сообщили царю Лаше о вторжении чуждых племен, чуждых языков, опустошавших Сомхити (Армению - L). Царь же созвал войско свое, имеров и амеров, и собрал девяносто тысяч конников. Двинулись на татар, стоявших на окраине [земель] Гаги. Затем примкнули к ним с большой ратью атабаг Иванэ вместе с племянником Шанше сыном своего брата амирспасалара Закарэ, мсахурт-ухуцесом Варамом Гагели и выступили все на границе с Ганджои.Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, ныне называемой Сагим (ошыбка, Бердудж есть Дебет - L), мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а [другая] половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. И тут постиг нас гнев всевышний за безверие и прегрешения наши, и бежали грузины и воины их и сам царь Лаша, и погибло несметное число душ христианских. В бою этом великий атабаг Иванэ самцхийский спасалар еле спасся живым, и был убит сын мечурчлет-ухуцеса Кваркваре отменный воин Бека. И тут постиг нас божий гнев сполна, настало обречение племени грузинского из-за обилия безверия нашего, и отвратилось счастье от победоносного, великого и славного знамени Давида, ибо по сю пору многомилостивый и предопределяющий судьбы господь даровал высоко осчастливленному Давиду победы и победоносное знамя Давида и Горгасала не ведало поражений. Но отныне ввиду превратности судеб племени грузинского не далась ему победа над татарами до [самой] поры нашей. И они, [некогда] славные и могущественные, [ныне] беглые достигли города. Силу и славу их сменили вздохи печальные. Ибо поскольку потревожили мы господа делами злыми, постольку наполнил он сердца наши горем и посрамил нас пред врагами нашими.А татары достигли Самшвиле и оттуда повернули обратно и содеяли нечто дивное: пошли по дороге Дарубандской, и потому как не смогли противостоять им ни ширваншах, ни дарубандцы, прошли врата Дарубандские и вступили в Кивчакию и навязали здешнему населению бой, и во многих местах бились с ними кивчаки, но повсюду одолели татары и так с боями удалились..."
Выводы из текста -
1. корпус Субедэ составлял 12.000 солдат, притом вооруженный достаточно легко, хотя лично я отсутствие оружия ближнего боя в принципе не принимаю. 2. корпус Субедэ на территории Ирана и Атрпатакана имел столкновения или стички с местными силами, что должно было сказаться на его количестве, 3. войско христианское было 90.000, но кончено же не только конников. Я верю в это число - Царство Багратуни, в конце 10-ого века тоже имела 100.000 человек, своей территорией будучи около равным Грузинскому царство 1221-ого года... 90.000 конечно не все были всадники - скорее около 2/3 армии... 4. битва была упорной, то есть монголы должны были нести потери, 5. Учитывая сообщение про реку Бердудж-Дебет, а также эпизод с "ударом из засады", можно говорить, что речь идет всего лишь о третей битве. Про первые двух историк молчит. 6. На северном Кавказе и в степях монголы имели бои с местным населением.
"И пришло как-то войска инородцев в Сомхити (Армению - L) и в Ерети (запад Кахети - L) и немного напортили. Когда стали уходит Георги-Лаша настиг их у реки Балис-цкали (возможно второе название р.Бердудж- L) и первое увечиье был от них. Но потом бог милостивы помог царю Гиорги и его люди побили монгол и обратили их в бегства. На второй год пришли и стали рядам Бардави (Партав, Барда - L). И собралос войска царские и пришли в помощь войска Карнукалаки (Карин- L). И стали между Ломтагора и Агарани и приготовились к битве но не приняв бой монголы ушли".
Выводи из текста
1. Тут многое перепутано, 2. Сообщается о двух битвах, о Втором и третьем, притом такое ощущение, что автор перепутал их последовательность. В свете сообщений других авторов кажется видна, что именно в второй битве удача была на стороне христиан больше всего, а в третей, когда и был эпизод с засадой, христиане потерпели поражение - видимо именно в нем и был ранен Картлинский царь. 3. Хронология путная, но в общем ясень мысль, что после этих трех битв христиане все-таки были готовы дать отпор и монголы отступили...
"В 669 (1220) году, когда грузины еще гордились победой, одержанной над мусульманами, у которых они отторгли множество армянских гаваров, нежданно-негаданно появилось огромное множество войск в полном снаряжении и, пройдя быстрым ходом через Дербентские ворота (наш автор тут ошибается - L), пришло в Агванк, чтобы оттуда проникнуть в Армению и Грузию. И все, что встречалось им в пути, людей, скот и вплоть до собак даже они предавали мечу. Драгоценную одежду и иное имущество, за исключением лошадей, они ни во что не ставили. Быстро продвинувшись до Тифлиса ( глухое упоминание про первую битву - L), они повернули обратно, пришли в Агванк, к границам города Шамхор. И распространилась о них ложная молва, будто они маги и христиане по вере, [будто] творят чудеса и пришли отомстить мусульманам за притеснение христиан. Тогда царь грузинский Лаша и великий военачальник Иванэ, собрав войско, выступили войной против них и подошли к долине, называемой Хунан, ибо там находилось войско неприятеля. Сразились друг с другом и поначалу обратили в бегство неприятеля; но поскольку [другие части] неприятеля находились в засаде, он ударил с тыла и начал сечь грузинское войско. Повернули и выступили против [грузин] и обращенные в бегство [татары] и окружив с той и другой стороны, нанесли великое поражение войску христианскому. Бежали царь и все князья. А неприятель, забрав военную добычу, унес ее в свой стан. В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну. Но мусульманское войско. Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их ( глухое упоминание про битв на Северном Кавказе - L). Тогда они перевалили через Кавказские горы по неприступным местам, заваливая пропасти деревьями и камнями, имуществом своим, лошадьми и военным снаряжением, переправились и вернулись в свою страну. И звали их предводителя Сабата Багатур."
Выводы из текста -
1. монгол было много до той степени, что привыкший к "местным цифрам" Киракос называет их "огромное множество", 2. Глухо упоминается Первая битва, 3. С всеми подробностями говорится про Третью битву, 4. о Втором битве не слово. 5. Как и у "Историка Гиорги Лаши", Киракос тоже согласен, то монголы уклонились от дальнейшей войны, поскольку христиане были готовы к нему.
А данные Юлиана и РаД допалняют и потверждают друг-друга - РаД говорит только о монголах. Кстати, если Юлиан все же очевидец, событии, то РаД нет. С другой стороны - в лице Юлиана мы имеем дело с разведчиком, перед которым стоит задача передать максимально точные данные, в том случае, как РаД мог преседовать другие цели. И наконец - 139.000 не находит свое потверждение анализом численности войск соседных государств: ведь в таком сучае мы будем вынуджени по цепочке или по системе домино обьявить недействителними и данные о численности воинов соседных государств - Хорезема с ее 300.000, Картли с ее 100.000, Икону с ее 200.000, Венгрию с ее 60.000 и тд - не думаете, что это уже будет далеким от истины делом - ради потверждения данных РаД и их интерпритации с Вашей позиции, обьявить лжецами целую плеяду друих иточников-очевидцов?