Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!

Сообщение **Lion** » 29 май 2012, 15:00

От нечего сказать против некоторые уже сходят сума -

http://forum-eurasica.ru/index.php?/top ... _p__125910

Сообщение **Lion** » 30 май 2012, 21:48

http://www.twow.ru/forum/index.php?show ... t&p=864030

Скромничаем

Думаю пока это самая близкая к истине обьяснения "фенеомена 600.000 Карпини"...

Сообщение **Lion** » 31 май 2012, 00:03

Lion писал(а):

Уважаемые форумчане и особенно те, которые хорошо знают исторические источники, у меня к Вам вопрос.

Довольцно часто можно встречать инфо, что Плано Карпини Батыево воинство оценил почти в 600 тысяч человек. Инфо довольно распространенная и ее можно встречать почти везде, "отгуглив" например слвоа "Карпини 600". Но вот незадача, как не искал, у Карпини только одно упоминание про численность Батыево воинство, но оно оценивает ее не как 600.000, а как 60.000.

VII. Итак, дав подарки и получив для подвод лошадей, с которых слезли они сами, мы поспешили с их провожатыми отправиться к Коренце. Сами они, однако, предварительно послали к вышеназванному вождю вестника на быстром коне, чтобы передать ему те слова, которые мы им сказали. А этот вождь является господином всех, которые поставлены на заставе против всех народов Запада, чтобы те случайно не ринулись на них неожиданно и врасплох; как мы слышали, этот вождь имеет под своею властью шестьдесят тысяч вооруженных людей.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame9.htm

This duke is gouernour of all of them, which lie in guard against the nations of the West, least some enemy might on the sudden and at vnawares breake in vpen them. And hee is said to haue 60000. men vnder him.

http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt ... #section32

Так в чем загвоздка? Не думаю, что все вот так повально ошиблись или так грубо сфалсифицировали данные. Должно быть другое обьяснение - может кто подскаажет, в чем тут загвоздка???

Плодами совместных усилии некоторых камрадов схема "претупления" становится более понятным:

Жаксылык Сабитов - О численности монгольской армии в Западном походе

Первый момент, который мы могли бы отметить: у Каргалова В.В. в сообщении о словах Плано Карпини насчет армии монголов отсутствует ссылка на самого Карпини. Просмотрев тщательно сообщения самого Карпини, мы не нашли такой цифры, следовательно это сообщение является домыслом Каргалова. Похожие данные мы встречаем у Винсента из Бове: «в войске у этого Батота всего 600 тысяч, а именно 160 тысяч татар и 440 тысяч христиан и прочих, то есть безбожников» (Почекаев, 2006, С.161). Возможно, Каргалов В.В. спутал Плано Карпини и Винсента из Бове (который сообщал о словах Сент-Квентина).

xcb

Цифра в 600 тыс. присутствует у Винцента Бове в "Историческом зерцале", причем "христианское воинство" - это явно подданные вымышленного царства пресвитера Иоанна

Sterh

Переводчики и сам Плано Карпини здесь, похоже, не причем. По-видимому, путаницу внес Карамзин, который приписал "Иоанну Карпину" чужую цитату: "Сам Батый живет на берегу Волги, имея пышный, великолепный двор и 600000 воинов, 160000 Татар и 450000 иноплеменников, Христиан и других подданных".

Ильдар

Eсли нечего другого не найдется, то это пока самое близкое к уму обьяснение

Сообщение **Lion** » 31 май 2012, 13:40

Цифра-то все равно есть, пусть у другого монаха и посланника папы Иннокентия IV. Более того, "Ystoria Mongalorum" Карпини была также эпитомирована Винсентом Бове и объединена с "Historia Tartarorum" Симона де Сент-Квентина в единое сообщение. Так что, если Карамзину было доступно только "Историческое зерцало" (а это почти наверняка так), то он просто не сумел их разделить.

Ильдар

Вот так - все становится более и более ясным - по всей видимости те, которые писли про "600.000 Карпини", пользовались другим вариантом эпитомией труда Карпини

Сообщение **Lion** » 01 июн 2012, 11:45

Полководцами типо Бабура, которые все начали практически с нулья, с одной стороны должна была быть некая гвардия "свох", самие верные соратники а то и родственники, но с другой стороны - их не могло быть более несколько сотень. Другое дело, что когда удача сопутствовала такой фигуре, его войска увеличивались как снежных ком.

Вот например, говорится про некого крупного феодала Хусру-шаха, который распологал: "от 20 до 30 тысяч воинов - как своих, так и воинов своих вассалов" - в связы с этим вопрос: сколько таких Хусру-шахов мог быть в распоражении Бабура на взлете его кареры??

Ален Кантаров

Lion писал(а):

От нечего сказать против некоторые уже сходят сума -

http://forum-eurasica.ru/index.php?/top ... _p__125910

я думайу что все история неправдиво.мы забили открить тему про АНТЛАНТИДА и что означает это слова????

Сообщение **Lion** » 02 июн 2012, 16:30

Что и говорить - научная дискуссия для некоторых неприемлема...

Ален Кантаров

Lion писал(а):

Что и говорить - научная дискуссия для некоторых неприемлема...

ok

Сообщение **Lion** » 15 июн 2012, 14:50

Когда проигрываешь всегда хочется сказать, что их было раз в сто больше, и вот из-за этого мы и проиграли. 200 тысячная конная армия, это кажется из области фантастики. Но с другой стороны... когда Вам кажется, что Вас преследует, не обьязательно, что Вы шизофреник - Вас могут и в правду преследовать. Когда проигрываеш, всегда хочется сказать, что их было раз в сто больше, но их может и в правду быть раз в сто больше.

Сообщение **Lion** » 15 июн 2012, 15:20

«... Татары идут фронтом по сто всадников в ряд, что составит 800 лошадей (должно быть 200 - L ??!!), т. к. каждый татарин ведет с собой по две лошади, которые ему служат для смены... Их фронт занимает от 800 до 1000 шагов, а в глубину содержит от 800 до 1000 лошадей, захватывает, таким образом, более трех или четырех больших миль, если шеренги их держатся тесно, в противном случае они растягиваются более чем на 10 миль. Это изумительное зрелище для того, кто видит в первый раз, так как 80000 татарских всадников имеют более 200 тысяч лошадей, деревья не настолько густы в лесу, как лошади в поле, и издали кажется, будто какая-то туча поднимается на горизонте, которая растет все более и более по мере приближения, наводя ужас на самых смелых».

Когда крымские татары приближались на расстояние 5 или 6 километров, они делали остановку на два или три дня в достаточно скрытой местности. После этого предводители похода дают отдых своей армии, которая обычно располагалась следующим образом: «Они делят ее на три отряда, две трети до лжны составлять один корпус, треть же разделена на два отряда, из которых каждый образует крыло, т. е. правый и левый фланги».

Именно в таком порядке татарское войско обычно вступало внутрь чужой страны. Главный корпус двигался плотной массой вместе со своими фланговыми отрядами медленно, но безостановочно, причем и днем и ночью, давая лошадям не более одного часа для корма и не причиняя никаких опустошений в стране, пока не проникнут в глубину на несколько десятков, а иногда даже и сотен километров (таким образом обеспечивался путь отхода армии. Естественно, что нетронутые места грабились при возвращении - L). После этого они начинают поворачивать назад тем же шагом, между тем как крылья, по распоряжению начальника, отделяются и могут бежать каждое в свою сторону от 8 до 12 миль от главного корпуса, но так, что половина направляется вперед, половина же в сторону. Каждое крыло, заключающее от 8 до 10000 человек, в свою очередь разделяется на 10 или 12 отрядов, каждый из которых может заключать от 500 до 600 татар. Такие отряды устремлялись в разные стороны, нападали на деревни, окружая их, устанавливая со всех сторон наблюдательные посты. В обязанность таких постов входило разведение и поддержание больших костров для «освещения», чтобы кому-нибудь из жертв не удалось спастись.

Наконец, исколесив и ограбив страну и окончив свои набеги, они возвращаются в пустынные степи, и, чувствуя здесь себя в безопасности, отдыхают долго, восстанавливают силы, приводят себя в порядок...

...Выйдя в степи, татары разделяются на множество мелких отрядов, которые расходятся во все стороны: одни идут к северу, другие — к югу, остальные — к востоку и западу. По мере продвижения татарские отряды дробятся все больше и больше, уменьшаясь до 10—11 всадников. Причем эти меньшие отряды в степи продвигаются так, чтобы не встречаться друг с другом до определенного момента. Это говорит о том, что татары прекрасно знали степь. Это подтверждает и Боплан: «Татары знают степь так же хорошо, как лоцманы — морские гавани».

http://www.interbron.ru/krym/war1.php

Ален Кантаров

Lion писал(а):

Давайте начнем обсуждение этой интересной темы с примечательной стати:

...Какова была численность татаро-монгольских войск, вторгшихся на Русь?...

...Несмотря на то, то изучению татаро-монгольского нашествия посвящена большая литература, вопрос о численности орд Батыя до сих пор остается открытым. Одно из последних высказываний по этому поводу принадлежало Л. Н. Гумилеву. В статье, опубликованной после его смерти в 1995 г., он утверждал, что после походов на Русь в ставке Батыя - в Сарае-Бату у грозного завоевателя было только 4000 воинов. Лукавил ли Л. Н. Гумилев, или сознательно писал неправду - сказать трудно? Скорее, он учитывал только личную гвардию хана Зодотой Орды. Дискуссию по вопросу численности войск Батыя начал "отец русскойистории" Н. М. Карамзин (1766- 1826 гг.). В классическом труде "История государства Российского" он писал, что на Русь обрушилась орда, численность которой достигала полмиллиона человек. (Н.М. Карамзин. "История государства Российского", т.4 М., Наука,1992, с.14). Дореволюционные русские историки - И.Н. Березин, М. И. Иванов, Б. И. Иловайский, Д.И. Троицкий и ряд других сократили цифру, предложенную Н. М. Карамзиным, до 300.000. Хотя и допускали возможность того, что в Россию вторглось 400-500.000 человек. Советские историки - К. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков соглашались со своими предшественниками. В 1967 г. В. В. Каргалов считал, что у Батыя было 120-140.000 воинов. И. Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов пошли еще дальше. Они пытались доказать, что у Батыя было не более 30-40.000 воинов. Наконец, Д. В. Чернышев утверждал, что численность татаро-монгол равнялась 55- 65 000, а что все другие определения - это явное преувеличение. Его поддерживал автор "Послесловия" к IV тому Ист. Гос. Российского В. Л. Егоров - "Русь противостоит Орде" (Н. М. Карамзин "История государства Российского", т. IV с.373-400). Просматривая систему доказательств, которые были использованы критиками Н. М. Карамзина, невольно приходишь к выводу, что их источниковедческая база не выдерживает критики. Во-первых, следует еще раз привести все сохранившиеся письменные сообщения современников о численности войск Батыя. В русских летописях и других письменных источниках отсутствуют прямые указания на численность татаро-монгольских войск. Но современники хорошо передали ощущение русских людей от бесчисленности врагов, сравнивая их нашествие с космическим, или иным стихийным бедствием, противостоять которым людям не дано. Летописцы фиксировали: ...придоша татарово бесчисленны, яко прузы (саранча). (ПСРЛ, т. 15, вып.1. М.,1965, с.336). Как точно и образно писал летописец, что после нашествия туч саранчи на земле не оставалось ничего живого! Ю. К. Бегунов приводит сообщение о том, что на Курултае (съезде) монгольской знати в Каракоруме в 1235 г. (в Монголии) было решено послать на Запад сильное войско в составе 12 - 14 крупных соединений - "туменей" (по 10 000 человек в каждом), общим числом в 140.000 воинов. Венгерские историки записали, что Батый вторгся в Венгрию, имея 500.000 воинов.

Составитель "Жития" князя Михаила Черниговского отметил, что в осаде Киева в 1240 г. приняло участие около 500.000 татаро-монгол. (Минея. 20 сентября). Плано Карпини, францисканский монах, глава папского посольства к великому хану, посетив ставку Батыя после его походов на Запад, отметил в своих отчетах о посольстве, что у Бату хана было около 600.000 воинов. (А не 4 000, как утверждал Л. Н. Гумилев!! Б. С.). Из них собственно татаро-монголов было 140.000, а 460.000 составляли союзники и мобилизованные из числа населения захваченных татарами стран. Другой европеец, голландский монах Вильгельм Рубрук, посланный Людовиком IX в 1253 г. к хану Менглу (Мангу), проезжая через южные районы Руси, встречался в Сарае-Бату с ханом Батыем. В своих хорошо аргументированных " Записках" он отметил, что татарское войско весьма многочисленно. Еще один европеец- Марко Поло (1254- 1324 гг.) в 1271-1275 гг. совершил путешествие в Китай. Рассказывая об этой поездке в " Книге...", написанной в 1298 г., он писал, что у татарского хана имеется не менее 250.000 воинов.

Как следует из записей европейских путешественников середины XIII в., татарские ханы и Батый в том числе, могли бросить в очередной грабительский поход на Русь несколько сотен тысяч человек. Во время боев с русскими дружинами и при штурме русских городов в 1240 г. татары несли большие потери. Двигаясь к "Последнему морю" через страны Южной Европы - в Польше, Венгрии, Моровии, Молдавии, Словении, Сербии, Валакии, Хорватии, Дакии в 1241- 1242 годах, татары всюду встречали ожесточенное сопротивление. Но при этом численность их орд не уменьшалась, т. к. за счет "дани кровью" они пополнялись новыми контингентами боеспособных мужчин из завоеванных стран. Л. Н. Гумилев отмечал, что собственно татары-монголы были лишь цементирующим костяком орд хана Батыя. За расширение "Улуса Джучи" - отца Батыя, сражались лица разных национальностей евроазиатского континента. В том числе из Центральной Азии, Китая, Сибири, Приуралья, Поволжья, Прикавказья, Причерноморья.

Совершенно очевидно, что если бы у Бату-Хана было бы, согласно утверждению И. Б. Грекова, только 30- 40 000 человек, нанести такой удар по странам Южной Европы он бы не смог.

Рассмотрим, с военной точки зрения, некоторые аспекты штурма Киева татарскими войсками хана Гуюка в декабре 1240 г. По словам Воскресенской летописи тогда "...не бе бо слышати во граде друг друга глаголяще от скрипений телег его (хана - Б. С.) и от множества ревения верблудов его, и от ржания стад коней его". Попытаемся, хотя бы примерно, определить численность татаро-монгол, осаждавших и штурмовавших Киев.

Население столичного града Древней Руси в середине XIII века современные демографы определяли в пределах 80-100 000 человек. Исключим из этого числа женщин, которых всегда было несколько больше, чем мужчин (примерно 55 процентов или 50 000). Исключим детей и стариков, которые либо еще, либо уже не могли участвовать в обороне города. В эти возрастные группы до 15 лет и старше 45-50, входила большая часть мужской популяции. Останется 15 - максимум 18.000 боеспособных горожан. Но, учитывая критическую обстановку штурма, когда решался вопрос жизни и смерти каждого горожанина, следует допустить, что какое-то количество женщин помогало мужчинам отбивать атаки врага на крепостных стенах. Летописцы отметили, что татары все время сменяли штурмовавшие город группы своих войск. А осажденные были вынуждены не покидать своих позиций по всему периметру крепостных стен.

Крупнейший немецкий историк и военный теоретик Карл фон Клаузевиц (1780-1831 гг.), который в 1812- 1814 гг. служил офицером в русской армии, в классическом труде "О войне" писал об успешных штурмах следующее: "Чтобы добиться победы в наступлении на эшелонированную оборону противника, нужно иметь четырехкратное превосходство". Исходя из этой пропорции, можно предположить, что в осаде и штурме хорошо укрепленного Киева приняло участие не менее 80-100.000 татаро-монгол. Но ведь ханы Менглу и Гаюк командовали только частью войск Бату-Хана. Другие тумени осаждали другие русские города, сжигали села, церкви и монастыри.

Предложим еще один метод поиска объективного ответа на поставленный вопрос...

...Кочевавшие в бескрайних степях Центральной Азии орды татаро-монгол могли в случае общих военных походов вовлечь в боевые действия почти все взрослое мужское население. А это - сотни тысяч хорошо вооруженных тренированных воинов, для которых войны и грабежи были традиционной формой существования.

Придется признать, что реалии тех лет говорят о том, что в оценке численности татаро- монгол, вторгшихся в пределы России, ближе к истине был Н. М. Карамзин, чем его оппоненты из числа советских историков послевоенного времени.

http://sir35.narod.ru/Sapunov/AN.htm

Сообщение **Lion** » 18 июн 2012, 22:23

Какие идеи, уважаемый Ален?

Сообщение **Lion** » 21 июн 2012, 22:24

Картлис-Цховреба

1. Хронограф 14 века (с незначительными срезками)

"Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму и Салпиана, коих грузины именуют Себа и Джебо. Велел им пройти земли Хорасана и Ирака и, покуда хватило бы сил, разведать те страны: Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей (эта спорна - L).Прошли Туран, Джеон, Хорасан, Ирак, Адарбадаган и достигли Гандзы. И никто не смог противостоять [им]. Кто бы где ни явился побеждали всех (то есть битвы или стички все-таки были - L). Достигли пределов Грузии, приступили к опустошению земель Гаги. Проведали об этом Варам Гагели и атабаг Иванэ и сообщили царю Лаше о вторжении чуждых племен, чуждых языков, опустошавших Сомхити (Армению - L). Царь же созвал войско свое, имеров и амеров, и собрал девяносто тысяч конников. Двинулись на татар, стоявших на окраине [земель] Гаги. Затем примкнули к ним с большой ратью атабаг Иванэ вместе с племянником Шанше сыном своего брата амирспасалара Закарэ, мсахурт-ухуцесом Варамом Гагели и выступили все на границе с Ганджои.Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, ныне называемой Сагим (ошыбка, Бердудж есть Дебет - L), мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а [другая] половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. И тут постиг нас гнев всевышний за безверие и прегрешения наши, и бежали грузины и воины их и сам царь Лаша, и погибло несметное число душ христианских. В бою этом великий атабаг Иванэ самцхийский спасалар еле спасся живым, и был убит сын мечурчлет-ухуцеса Кваркваре отменный воин Бека. И тут постиг нас божий гнев сполна, настало обречение племени грузинского из-за обилия безверия нашего, и отвратилось счастье от победоносного, великого и славного знамени Давида, ибо по сю пору многомилостивый и предопределяющий судьбы господь даровал высоко осчастливленному Давиду победы и победоносное знамя Давида и Горгасала не ведало поражений. Но отныне ввиду превратности судеб племени грузинского не далась ему победа над татарами до [самой] поры нашей. И они, [некогда] славные и могущественные, [ныне] беглые достигли города. Силу и славу их сменили вздохи печальные. Ибо поскольку потревожили мы господа делами злыми, постольку наполнил он сердца наши горем и посрамил нас пред врагами нашими.А татары достигли Самшвиле и оттуда повернули обратно и содеяли нечто дивное: пошли по дороге Дарубандской, и потому как не смогли противостоять им ни ширваншах, ни дарубандцы, прошли врата Дарубандские и вступили в Кивчакию и навязали здешнему населению бой, и во многих местах бились с ними кивчаки, но повсюду одолели татары и так с боями удалились+.."

Выводы из текста -

1. корпус Субедэ составлял 12.000 солдат, притом вооруженный достаточно легко, хотя лично я отсутствие оружия ближнего боя в принципе не принимаю.
2. корпус Субедэ на территории Ирана и Атрпатакана имел столкновения или стички с местными силами, что должно было сказаться на его количестве,
3. войско христианское было 90.000, но кончено же не только конников. Я верю в это число - Царство Багратуни, в конце 10-ого века тоже имела 100.000 человек, своей территорией будучи около равным Грузинскому царство 1221-ого года... 90.000 конечно не все были всадники - скорее около 2/3 армии...
4. битва была упорной, то есть монголы должны были нести потери,
5. Учитывая сообщение про реку Бердудж-Дебет, а также эпизод с "ударом из засады", можно говорить, что речь идет всего лишь о третей битве. Про первые двух историк молчит.
6. На северном Кавказе и в степях монголы имели бои с местным населением.

Сообщение **Lion** » 21 июн 2012, 22:25

2. Историк Гиорги Лаши 13 в.(пер. любительски)

"И пришло как-то войска инородцев в Сомхити (Армению - L) и в Ерети (запад Кахети - L) и немного напортили. Когда стали уходит Георги-Лаша настиг их у реки Балис-цкали (возможно второе название р.Бердудж- L) и первое увечиье был от них. Но потом бог милостивы помог царю Гиорги и его люди побили монгол и обратили их в бегства. На второй год пришли и стали рядам Бардави (Партав, Барда - L). И собралос войска царские и пришли в помощь войска Карнукалаки (Карин- L). И стали между Ломтагора и Агарани и приготовились к битве но не приняв бой монголы ушли".

Выводи из текста

1. Тут многое перепутано,
2. Сообщается о двух битвах, о Втором и третьем, притом такое ощущение, что автор перепутал их последовательность. В свете сообщений других авторов кажется видна, что именно в второй битве удача была на стороне христиан больше всего, а в третей, когда и был эпизод с засадой, христиане потерпели поражение - видимо именно в нем и был ранен Картлинский царь.
3. Хронология путная, но в общем ясень мысль, что после этих трех битв христиане все-таки были готовы дать отпор и монголы отступили...

Сообщение **Lion** » 21 июн 2012, 22:25

3. Киракос Гандзакеци ист. 13в.

"В 669 (1220) году, когда грузины еще гордились победой, одержанной над мусульманами, у которых они отторгли множество армянских гаваров, нежданно-негаданно появилось огромное множество войск в полном снаряжении и, пройдя быстрым ходом через Дербентские ворота (наш автор тут ошибается - L), пришло в Агванк, чтобы оттуда проникнуть в Армению и Грузию. И все, что встречалось им в пути, людей, скот и вплоть до собак даже они предавали мечу. Драгоценную одежду и иное имущество, за исключением лошадей, они ни во что не ставили. Быстро продвинувшись до Тифлиса ( глухое упоминание про первую битву - L), они повернули обратно, пришли в Агванк, к границам города Шамхор. И распространилась о них ложная молва, будто они маги и христиане по вере, [будто] творят чудеса и пришли отомстить мусульманам за притеснение христиан. Тогда царь грузинский Лаша и великий военачальник Иванэ, собрав войско, выступили войной против них и подошли к долине, называемой Хунан, ибо там находилось войско неприятеля. Сразились друг с другом и поначалу обратили в бегство неприятеля; но поскольку [другие части] неприятеля находились в засаде, он ударил с тыла и начал сечь грузинское войско. Повернули и выступили против [грузин] и обращенные в бегство [татары] и окружив с той и другой стороны, нанесли великое поражение войску христианскому. Бежали царь и все князья. А неприятель, забрав военную добычу, унес ее в свой стан. В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну. Но мусульманское войско. Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их ( глухое упоминание про битв на Северном Кавказе - L). Тогда они перевалили через Кавказские горы по неприступным местам, заваливая пропасти деревьями и камнями, имуществом своим, лошадьми и военным снаряжением, переправились и вернулись в свою страну. И звали их предводителя Сабата Багатур."

Выводы из текста -

1. монгол было много до той степени, что привыкший к "местным цифрам" Киракос называет их "огромное множество",
2. Глухо упоминается Первая битва,
3. С всеми подробностями говорится про Третью битву,
4. о Втором битве не слово.
5. Как и у "Историка Гиорги Лаши", Киракос тоже согласен, то монголы уклонились от дальнейшей войны, поскольку христиане были готовы к нему.

milhistory.net

Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.

Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.