milhistory.net

Следует отметить что монголы никогда не стремились вырезать русских, и вообще к тому времени захватили многие страны с оседлым населением, и спокойно собирали с них дань.

Далее - монголы не моторизованные дивизии вермахта, лошади в распутице вязнут и гибнут и не хуже машин. Переждать весну, не имея серьезных запасов фуража значит обречь коней на голод или максимально рассредоточить армию, что крайне опасно.

Поэтому монголы должны были просчитывать не только дорогу до Новгоророда, но и дорогу Обратно.
Т.е. в середине апреля должны были уже уйти не с Новгорода, но вообще с Руси.

Далее, не будем забывать, что после взятия владимира монголы разделили свою армию на несколько частей, и на Новгород шла только часть монгольской армии, пусть и под руководством руководителя похода.
И если с Торжком они возились 2 недели, то сколько они будут возиться с Новгородом, имеющим каменные стены, намного более многочисленное ополчение и дружины князя и бояр?

Давайте прикинем- Торжок взят 5, еще неделя на движение на Новгород- Батый рисковал потерять свои собственные части в Новгородчине.

Еще один момент- в конце зимы разгром Руси стал фактом. Предположим, что Батый берет Новгород штурмом и уничтожает город и армию республики.
Но после этого он должен уйти, причем основной поход планируется через намного более равнинную южную русь.
Какова вероятность того, что немецкие рыцари не воспользуются этим и не создадут на этих териториях свои владения? Обратите внимание, что кроме Новгородской республики, нашествия избежали Смоленск и Полоцк, т.е. княжества-хранители западных рубежей Руси.

Вообще, смысл брать Новгород? Как я понимаю, в той или иной мере, покорение города прозашло.

60.000 закончились бы только на Руси, а здесь еще 3 колоннами на Европу и там шорох - это не для 60.000, которые при том несли потери на Руси. В свою очередь, войско у монгол чисто физически были, я уже привел данные про моб потенциал Монгольской империи.

Нужно еще в грубом виде учесть и общий моб потенциал Великой Степи. Я ее в исторической перспективе всегда условно разделяю на 3 части - Запад (от Дуная до Волги), Центр (от Волги до Джунгарских ворот), Восток (от Джунгарских ворот до Желтого моря). Так вот, Запад выставлял воинов в размере 200-300.000, центр переваливал за 300.000, а Восток был круче первых двух. Монголы в ЗП-1236-1242 фактически выставили ударную группировку из как минимум Востока и Центра, при том на определенных этапах здесь были и силы Запада, в лице кипчаков.

Другой момент - продвижение. Монголы, как впрочем и другие кочевники, не двигались одной колонной, они разделяли силы минимум на три части. Классически пример, европейская часть ЗП. Итак, на Русь приперли три армейские колонный в размере примерно 120.000 каждый. Думаю не фантастика для кочевников в общем и для монгол в частности.

Для начала столько, готов к дальнейшему обсуждению.

Я бы предложил тот же Западный поход 1236-1242 годов рассмотреть как комплексное явление, анализируя все с привлечением предложенных мною параметров.

Вы все же недооцениваете потери монгол в полевых сражениях и при осаде городов. В последнем случае напомню, что русские, уже не имея ничего терять, держались до конца.

Сторонники этого подхода, энергично отстаивая тезис о том, что в Западном походе 1236-1242 годов армия Монгольской империи не превышала несколько десятков тысяч воинов (40.000-60.000), совершают сразу нескольких системных ошибок. В итоге, так-как они не проявляют системного подхода и рассматривают проблему в отрыве от других общественных и исторических явлении, сторонники данного подхода не в состоянии дать удовлетворительные ответы в частности на следующие вопросы:

- Если существенно уступающие по своей территории и военной мощи Монгольской империи предыдущие и последующие кочевые конфедерации (например царство эфталитов, которая в битве у Мерва 427 года выставила 250.000 воинов [32] или Хазарский каганат в войне с арабами выставивший 300.000 воинов [33] была в состоянии выставить существенно превышающими 100.000 воинов армии, то с каким основанием, при отсутствии данных о существенной демографической катастрофе, Монгольская империя в одной из своих самых великих и имеющих решающее значение военных операции, в Западном походе, должен был выставить столь маленькое число воинов?

- Как можно объяснить то обстоятельство, что вышедшая в Западный поход армия монгол “не закончилась”. Так, только за период 1236-1241 годов на территории Киевской Руси армия Монгольской империи захватила как минимум 33 города и приняло участие в 4 кровопролитных битвах. Только в ходе взятия известного Козельска, этого “Злого города” [34], армия Монгольской империи потеряла 4.000 воинов, а в Киеве уничтожила 5.000-ый гарнизон города и уничтожила ее 50.000-ое население [35]. В таких условиях, когда армия Монгольской империи полностью уничтожила воюющих ради своих семей и близких людей, которым нечего терять за укрепленными стенами, которые по этой причине были настроены явно решительно и среди которых немалое число составляю воины-профессионалы из дружин, разве логично предположить, что 60.000-ая (по версии сторонников данного подхода) армия Монгольской империи могло совершить столького и не только “не закончится”, но и сохранить достаточные силы для вторжения в Европу тремя отдельными колоннами, захвата в Европе более чем десятка укрепленных городов и одержания вверх в нескольких кровопролитных битвах. Ведь только уничтожая Киев с ее 5.000-ым гарнизоном и 50.000-ым населением в 17-дневном открыто-наступательном городском бою, армия Монгольской империи должна была бы потерять не менее 15.000 воинов. Данную неразрешимую дилемму сторонники указанного подхода обычно питаются решить путем неестественного уменьшения потерь наступающих, но своим этим же подходом оказываются в другой абсурдной ситуации. В частности, вдруг выясняется, что для захвата Киева, Рязани, Владимира и других подобных городов, то есть для уничтожения в открыто-наступательном городском бою 33 городов в среднем с 500-ым гарнизоном и 5.000 тысячами жителями, армия Монгольской империи не потеряла более 100-200 воинов для каждого случая. То есть, ради поддержки собственной теории, сторонники этого подхода выступают против элементарных логических и военных законов и утверждают, что для уничтожения весьма решительно настроенных людей за оборонительными укреплениями, среди которых немало бойцов-профессионалов из дружин, в открытом-наступательном городском бою наступающая сторона несла вдвое меньше потерь, чем обороняющая (??!!): Сторонники этого подхода, отбрасывая прямые свидетельства первоисточников [36] об огромной численности армии Монгольской империи и об ожесточенном сопротивление, оказанном последнему, не брезгают и поставить под сомнение историчность 4 битв, данных на территории Киевской Руси против захватчиков, в который, опять по мнению первоисточников, армия Монгольской империи хотя и одержала верх, но понесла тяжелые потери. После всего этого неудивительно и то, что ради защиты собственной теории, захваты городов объясняются наличием мощного монгольского лука, хорошо поставленной разведкой и массовым применением хашара, по сути своей второстепенными факторами с позиции данной темы,

- Логично ли предположить, что против имеющая 80.000-ую армию [37] и ок. 200.000 мобилизационного потенциала Киевской Руси Монгольская империя перешло бы в наступление армией в несколько десятков тысяч воинов, ведь Киевская Русь до этого серьезно подавило “Степных гегемонов” своего времени кипчаков,

- По какому обоснованию (мотивации) монгольское командование не должно было бы применить наличные крупные силы и начать Западных поход относительно малыми силами, ведь в этом случае шансы неудачи возрастут?

- Как можно объяснить то обстоятельство, что буквально через несколько лет после указанных событии только Ильханство в 1258-ом [38] и Золотая орда в 1266-ом [39] году были в состоянии выставить 300.000-ые армии, империя Юань располагала 250.000-ей армией, а на одну далекую союзническую войну Золотая Орда была в состоянии послать 100.000 всадников [40]?

- Если Европа своего времени была в состоянии собрать до 200.000-ую достаточно боеспособную армию [41], а только Венгерское королевство против Южной колонны монгольской армии в битве на реке Шайо 16-30 мая 1241 года смогла выставить 60.000-ую армию [42], то насколько обоснована то утверждение, что общее численность вторгнувшейся в Европу тремя колонны армии Монгольской империи не превышало 40.000 человек. Разве при таком соотношении сил, когда монголы еще и несли потери на территории Киевской Руси и оставили там гарнизонов и тыловых частей, смогли бы они тремя колоннами напасть на Европу и творить там все то, что они там натворили?.

- Насколько обоснованы утверждения сторонников этой теории о том, что повышении и численные данные относительно других и особенно хорошо изученных битв, связанных с противниками монгол и разве здесь мы не имеем дело с недобросовестным изменением фактом, ради собственной выгоды?

- Насколько обоснована ради обоснования собственной теории бросить прочь обоснованные с учетом самых разных факторов численные данные о средневековых армиях и поставить под сомнения многочисленные сообщения средневековых авторов?



Вот, важный момент и здесь наши позиции встречаются. По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов. То есть по поводу монгол мы в общем согласны, но Вы недооцениваете фактор союзников, а вот я утверждаю, что они составляли основную часть ударной армии, численно их было даже больше, чем монгол, просто те имели политическую гегемонию и выступали более сплоченно.



Никак нет, это важный фактор всегда.



А с учетом имеющихся данных и на основании того, что в Великой степи всегда движение шло с Востока на Запад, а не наоборот, то есть Восток всегда был сильнее.



На верху Вы написали про 160.000

Ну-ну - Чжан Геда, не нахожу отличие между Вашим этим подходом и подходом Dezperado, которую Вы нещадно и обоснованно критиковали в соседней теме про Мин. Подумайте над этим.

Там он без всяких основании отрицал первоисточники, не соглашался с простой логикой, здесь Вы тоже...

Ага, русские так и сидели и ждали, чтоб их перерезали, с семьями - не логично, не истарично.



При всем уважении к Вашей персоне, но, извините, это просто не серьезно - так и все могилы, нашли, да? Да там даже солдат ВОВ и потери РККА не могут учесть, а Вы говорите категорично про ЗП 1235-1242 годов.



Существовали, еще какое. Конкретно под Мерв в 427 году эфталиты (в широком смысле, помните, про подобные явление я всегда говорю именно в таком ключе) поперли в размере 250.000 воинов.



Не могу, увы.



И чем же Вы отличаетесь от Dezperado? Он тоже, как и Вы сейчас, просто отвергает неугодные ему цифра.



Может приведете пример, когда некая сила в Великой Степи, из Запада превариловал над Центром, а из Центра над Востоком? Будет интересно узнать.



Вы на верху написали - Войска у монголов - порядка 150 тыс. собственно монголов

Вот так конечно же продуктивнее



Прежде всего Хетум - Он, как уже писал, не написал хронику или исторический труд в привычном ее значении. Труд Хетума, это военный отчет, редкость для средневековья, ведь не случайно, что оно изначально было написана на латыни! Итак, Хетум имел цель реально показать с кем придется сотрудничать христианам, в случае нового крестового похода. Далее, повторяю опять, Хетум Историк, это Вам не какой-то заблудший монах где-то на краю света - это практик военный, главком киликейской армии в конце XIII, в начале XIV века, человек, который плечом к плечо воевал с монголами и из всех христианских источников лучше всех представлял что из себя представляют монголы. Так что уж извините - отвергнуть его данные на основании "общих выводов" считаю резкой ошибкой.

Далее, Юлиан Монах - сей человек опять не "классический монах-хронист", более того, возможно он вообще не был религиозным деятелем, просто, как человек Папы Римского "носил такую форму". Итак, Юлиан, как разведчик, который имел цель давать своим господам предельно реальную картину, дабы эти не ошиблись в своих политических расчетах, говорит о 375.000-ой армии монгол и их союзников, которые готовы обрушится на Европу. Представьте, реальная военная ситуация, это Вам не памфлет или свободный полет фантазии кого-то, дабы удивить какого-то сельчанина рыцаря, это реал-политик, когда на плечи Юлиана поставлена огромная ответственность, при том нужно сказать, что сей оперативный разведчик, как сказали бы сегодня, прекрасно выполнил свою миссию.

А вот другой, уже стратегический разведчик, Марко Поло - Сей парень вообще не имел надобности облачится в монашеское одеяние. Так вот, сей ловкий человек, опять имея цель выяснить реальную силу монгол, в 1271-1275 годах путешествовал в Китай и вернулся. Опубликованных впоследствии в своих воспоминаниях на основе его же дневников он утверждал, что Великий хан Хубилай (1260-1294), даже без войск Ильханство, Золотой Орды и Чагатайского улуса, имел не меньше, чем 250.000 воинов.

А теперь вернемся уже к так презираемым Вам (с позиции численных данных) хронистам. так, Автор "Житие Михаила Черниговского" сообщает, что осадивший Киев армия Монгольской империи насчитывала 500.000 воинов. Ту же число называет и венгерский монах Симон, относительно численности вторгнувшихся в Европу армии Монгольской империи, европейский монах Вильгельм Рубрурк, которого Людовик IX-ый (1226-1270) послал в Кара-Корум, в своих правдивых “Записях” отмечает необычное многочисленность татарской армии.



Верно, в том числе и то, что Вы написали далее, но давайте не забудем, что кочевники более воинственны и процент мобилизации у них выше, не говоря уже о том, что, да, поскольку как правило именно кочевники владели стратегической инициативой, они и имели все шансы в нужном месте собрать нужное количество воинов. А вообще, вопрос кого больше ситуативный, нужно посмотреть на конкретном временно-пространственном уровне. Китайцев было всегда больше, но еще вопрос, кого было больше, оседлого населения Иранского Нагорья, или кочевников Средней Азии, Центра Великой степи.

Монголы KAK захватили Китай и почти весь Азия????