milhistory.net

Есть такое понятие - политический курс. Это определенные правила, в т.ч. для правителя и его администрации. Отклонение от курса означает, что произошли какие-то изменения, поэтому все пытаются их понять, возможно, политический курс изменился. Если их не понимают, то это - самодурство или проявление внешних факторов. Естественно хронисты тут же начинают сигнализировать. То же самое происходит и в современных странах - отклонение от политического курса или программы вызывают бурную реакцию в обществе. Измену или внешнее влияние на политический курс фактически невозможно скрыть.


Но ведь византинистика - не локальная наука. Есть школы, направления, национальные Академии и сообщества, частные фонды наконец. Был Оболенский с резким Содружеством; затем интересный концепт "зоны" вбросила в научный мир Арутюнова-Фиданян, вызвав жестокую грызню с участием светил; "Византийская республика" Калделиса режет все шаблоны; Франкопан с "ромеем Сулейманом б. Куталмышем" и т.д. Византистика развивается, иногда очень революционно.


Долгое время на византистику было наложено табу в СССР. Основные российские византисты и медиевисты творили за рубежом (Острогорский, Васильев, Оболенский, Мошин и др.) Византия была таким себе антикоммунистическим маркером, что даже упоминать в слух о ней могло вызвать много вопросов. Судьба Бенешевича об этом говорит. В 1943 г. Иосиф Сталин создал т.н. "византийскую комиссию", в которую вошли ряд известных ученых Левченко, Пигулевская, Косминский, Удальцова и др. И вскоре возобновил работу "Византийский временник", а затем "Палестинский сборник". Мне неизвестны причины "реабилитации" (вернее, появления) советской византистики, но множество аналогий с византийской историей стали случаться в советской и российской действительностями. Работают византинисты, еще как работают!


Политика византийских императоров отличалась внешней открытостью. Например, император Никифор Фока был настолько "открыт", что с удовольствием присутствовал на конных ристалищах в честь завоевателя в Халебе; Василий был тоже "открыт", он с удовольствием шарился по всяким болгарским, грузинским, сирийским и персидским местечкам, лазил по армянским монастырям; вел переговоры абсолютно со всеми правителями в тысчекилометровой зоне от границ империи; его шпионы находились рядом с императором СРИ, халифом, султаном Египта и папой римским. Его боялись, уважали, и он влиял. Закрытость - это от бессилия.


Я - сторонник экономического концепта развития политической ситуации. Закрытость предполагает ликвидацию (угнетение) экономической и социальной инфраструктуры у объекта обороны, тех условий, без которых невозможна жизнедеятельность военных. Естественно, это ложится на плечи государственной казны, что ведет к недостаточному финансированию обороны страны в целом, и даже разорению госбюджета. Последнее означет бунт военных, и нет более затратного мероприятия, как бороться с собственной армией.

В общем, я подозревал, что Вы “открытость” подразумевали намного шире, чем это казалось исходя только из Ваших слов. И памятуя наши с Вами диспуты по трактовке современных событий на Украине, из которых я приблизительно составил для себя представление о той картине мира в которой Вы живете и ценности которой исповедуете, мне кажется, что Вы и на прошлое, на византийское прошлое, переносите свои взгляды о настоящем, анализируя прошлое в духе тех ценностей, которые ищите в настоящем. В духе современного либерализма Вы трактуете и историческую Византию, если я Вас правильно понял?
Ну в общем, если это так, я как сторонник метода аналогии, ничего не могу иметь против. Однако, если я не ошибся, то это только подтверждает мою мысль, что аутентичное представление о прошлом, о византийском прошлом, мы приобретем только после получения аутентичного представления о настоящем.


Исчерпывающе, а главное лаконично, что аж я сам начинаю убеждаться в таки возможности втискивания аргументации в объем нескольких предложений. В целом, этим абзацем Вы подтвердили мое предположение о Вашей личной склонности трактовать византийское прошлое с позиции, которую заняли в отношении современного настоящего и которую характеризуете, как экономический концепт развития политической ситуации.
Исходя их этого, мне кажется, что Вы слишком оптимистичны в отношении возможностей Византии открыться окружающему ее миру, как будто бы все зависело от желаний субъектов, олицетворяющих Византию.
Но если уж быть последовательным до конца, и исходить из экономического концепта развития политической ситуации, то Византия с начала второго тысячелетия была обречена на “закрытость” и не по своей воле. Только, чтобы это стало действительно наглядно, нужно обозреть экономическую ситуацию не самой Византии, а всего “глобального” мира того времени.

Смею предположить, Вы под аналогиями с византийской историей подразумевали некие негативные явления в советской и российской действительностях? В целом, если уж совсем наобум предположить, то советской византистике дали зеленый свет по той же самой причине, по которой дали зеленый свет Гумилеву Льву, по той же причине, по которой создавали прецедент для последующей раскрутки таких фигур как Солженицын и Сахаров. Так что да, сработали византинисты почище заправских диссидентов. Но это уже я в такую конспирологию подался, что аж самому стало смешно

Даже в наш информационный век с его скоростью обмена информацией, быстро отреагировать на смену курса получится только со значительным опозданием, за время которого, если тот, кто менял этот курс владея изначальной инициативой и делал при этом все правильно, уже не позводлит сделать так, чтобы реакция на его смену курса была своевременной.

Вы наверное о метаниях Януковича Это не пример и не буду говорить почему, чтобы не уводить в сторону. Вот, если бы Вы мне на примере США рассказали о всех векторах политического курса, между которыми разрывают эту страну и при этом, что-то никто особо не сигнализирует, я бы Вам был признателен.

А почему в империи не могло быть и того и другого?

Ух ты, я так глубоко в свои представления о мировых процессах не нырял. Что-то есть в Ваших суждениях.


В XI в., и даже несколько ранее начали происходить процессы, которые преобразовали мир. Процессы в промышленности, мореплавании, финансах, добыче полезных ископаемых, медицине, образовании, военном искусстве и некоторых других сферах стремительно и революционно развивались. Например, Леонардо Пизанский (Фибоначчи) ввел в обиход арабские цифры, что толкнуло вперед ряд наук, в частности геометрию (римскими цифрами невозможно определять углы). И сразу же последовало открытие - косой парус. С этого момента суда получили возможность двигаться галсами. Парусное судно теперь могло покрыть расстояние Марсель - Акра за какие-то 15 дней. Для сравнения, галера покрывает это расстояние за 45-60 суток. Дальше, арабские цифры дали возможность вычислять окружности, и сразу же на итальянских судах появилась дека. Теперь грузоподъемность судов увеличилась в 1,5-3 раза. До этого итальянцы стали использовать верфи по типу арабской Дар ас-синна (Дарсена, т.е. арсенал). Количество судов, выпускаемых Генуей и Венецией, вскоре достигло выпуску всех кораблей на судостроительных верфях мира. Когда мы спрашиваем, почему какие-то итальянцы получили контроль над перемещениями практически всех грузов по Евразии? Ответ: итальянцы хотели рубить капусту, поэтому приложили к этому ум и мастерство. А толчком к этому послужило развитие научной мысли в Северной Италии. другой пример, арабы использовали в расчетах между городами долговую расписку (суфтаджа). Итальянцы переняли ее, модифицировав под ценную бумагу - тратта. Так появился вексель, это означало, что теперь не нужно вести золото в сундуках за тысячи километров, тратту теперь можно обналичить в любом представительстве. Так появились банки - учреждения, обладающие громадными средствами, превосходящие объем казны любого правителя. Можно привести еще с пару десятков таких примеров, изменивших мир, и толкнувшие вперед ряд стран. А Византия? Опять пример. Анна Комнина, увидев арбалет у франков (цангра), презрительно назвала его "варварским оружием". Да, это не очень хорошее оружие на поле боя, во много раз уступающего в сложносоставному турецкому луку, но ей невдомек, что при защите крепостей арбалет - идеальное оружие. Ведь мысли Анны наверняка не ее собственные, так мыслили ее известные византийские военачальники, ее информаторы - Татикий, Иоанн Дука или Куркуас. Так мыслили византийцы: "все лучшее уже создано до нас". Их страна осталась в стороне от развития, закостенелая, застывшая империя, переживающая собственное величие.


Почему только негативные? Мыслить образами (так творили просвещенные византийцы) - разве не толкнуло вперед советское искусство?


Классическая схема неизменного политического курса - отмена рабства и дискриминации по рассовому признаку. Линкольн выпустил прокламацию в тяжелое для США время. Общество приняло этот курс, так как необходимо было уничтожить базу будущих мятежей и сепаратизма на Юге. Курс вполне прагматичный, и мало имел общего с гумманистическими воззрениями. Много раз в радикалы в американском обществе пытались возвратить афроамериканцев в рабское состояние, изменив курс, но не смогли. Общество не дало изменить курс Линкольна, который с боями удалось удержать. Вот результат - президент США имеет негроидные признаки. Примеров, где меняется курс, и при этом всем пофиг, я не знаю.


Могло, но об этом стало известно. Пселлы, Лютеры и ал-Газали всегда присутствуют среди нас.

Иногда полезно, и повеселиться, и погрузиться. Но не забывайте, что истина даже более невероятна, чем мы можем себе представить Ну я вот представил себе что Вы оцениваете прошлое с позиции ценностей "открытого общества". И терминология у Вас подходящая Ну, если я купился на терминологию, не обессудьте
Толкнуло и в пропасть, в смысле в Перестройку-Катастройку
Да ввел. Только арабские цифры в Европе были известны за 200 лет до Фибоначчи, а в мире за 700. Впрочем, я говорю это не потому, что считаю будто бы Вы об этом не осведомлены.
С косым парусом же еще более грустная история:Самое старое изображение косого паруса это римский барельеф III в. н. э.



Ну вроде бы косой парус на корабле изображен, ну так специалисты видят, а я чё - я им верю в надежде, что специалисты были не косые Мне очень импонирует, когда люди задаются вопросом, почему какие-то итальянцы получили контроль над перемещениями практически всех грузов по Евразии! Не подумайте что я своим следующим вопросом превозношусь над Вами, нет, но, имхо, Вы почти задались еще более важным вопросом - почему в XII-XIV вв. именно и только итальянцы хотели рубить капусту, а другие просто торговать?

"получили контроль над перемещениями практически всех грузов по Евразии" = "итальянцы хотели рубить капусту!" = почему итальянцы хотели рубить капусту?

Вопрос - почему именно итальянцы и именно в XI-XIV вв. захотели рубить капусту - мне кажется не менее важным для понимания процессов, которые несколько ранее начали происходить и преобразовать мир!

Далее Вы даете свой ответ на этот вопрос, но имхо он не полон, потому что Вы, во первых, еще и не ставили так вопрос - почему именно итальянцы хотели рубить капусту:

Как развитие научной мысли могло пробудить в итальянцах жажду рубить капусту? Я понимаю, Вы подразумевали, что для этого у них появились дополнительные возможности после открытий XI-XIV, но почему они не рубили капусту ранее доступными методами? Ведь еще в конце XII века, или когда там точно не помню, генуэзцы совершили свой переход в Левант и это еще на гребных (галерах), а не на комфортных "круглых" кораблях с косым парусом! И жажда наживы, вдруг, проснувшаяся в итальянцах не останавливалась в них даже перед тем, что нужно было плыть в Акру на ужасно не комфортных галерах по 45-60 суток, а не 15, как на комфортных "круглых" кораблях с косым парусом. В Средиземноморье галера продолжала править бал до конца 16 века и использовалась в том числе в торговых операциях.

Имхо, вопрос стоит так: что было первичнее - научное открытие, или социальная трансформация общественного уклада? Ведь открытие делает не кто-то левый, а человек. Из Вашего же описания, ну я так понял\непонял, все происходило само собой: вдруг случились ни с того ни с сего научные открытия и все пошло поехало. Хотя допускаю, что Вы сделали лишь беглый набросок к собственной аргументации, вопреки своей убежденности, что аргументация должна вмещаться в 2-3 предложения.

Есть мнение, что банковская система, в каком только виде непонятно, но существовала и в Римской империи - денюжки в дорогих металлах там тоже нужно было гонять туда сюда и в недюженных колличествах и массах. Ссылок увы привести не могу.

А еще один важный вопрос, имхо, Вы не подняли - возобновление регулярной чеканки золотых монет в Западной Европе.

Арбалет и в Европе был предан “анафеме” Папой как “богопротивное оружие” и запрещен к применению против христиан. В Византие же особое было отношение к войне и церковь отказывалась канонизировать даже выдающихся воинов, павших борьбе с неверными. Да и в лучниках на Востоке не было дефицита. Но я понял, что Вы об арбалете говоря имели ввиду невомприимчивость Византии к изменениям.

Ну зачем Вы так? Византия - это не самое безопасное место для жизни на земле было в темное Средневековье и в позднее тоже. А Европа Западная к началу второго тысячелетия уже перестала быть варварской и была уже вполне себе управляемой. Западная Европа, в отличие от зоны Босфор-Дарданеллы, гораздо более выгодна в геополитическом и геоэкономическом отношении и ее из-за ее полуостровного положения гораздо удобнее оборянять. Византия же, находясь постоянно в “контактной зоне”, вынужденна была закрыться от окружающего мира, ну почти СССР времен Холодной войны Так что, Византия выполнила свою роль цитадели цивилизации, пока запущенные на территорию Западной Римской империи варвары проходили процесс аккульурации и, когда они стали восприимчивы к знаниям, осажденная Византия, которая эти знания сохранила и вынесла, ними с Европой поделилась.
Просто, Вы видимо полагаете, что исторический ЦЕНТР может находится всегда и одновременно во всех точках мира, потому что все народы мира равноправны типа. Оно то так, но центр всегда только один. По крайней мере в регионе Средиземноморья в Средние века центр был один, а с XI века и ранее, он стал перемещаться. Центр-центров, потому что центров хватает, но один центральнее остальных

Почему кочевники должны быть только степными

Это когда они так мыслили? До конца XI века и укрепления позиций Платона (благодаря пройдохи Пселла) вместо Аристотеля никто так категорично не думал. Не надо эту фразу вырывать из общего контекста рассуждений византийцев о путях как раз преодоления этого лучшего, которое было создано до них, но никак не шла речь о пассивном восприятии интеллектуальных достижений раннего периода. Патриарх Фотий вообще осуждал Платона и насмехался над его глупостями. Фотий был однозначным сторонником Аристотеля. Поэтому, наоборот, если удосужиться и прочитать мои монографии по данному вопросу, то выяснится совсем другая ситуация.
А именно то, что именно византийцы дали миру "христианский персонализм", "христианский социализм" и "политэкономию". Думаю прежде чем так категорично и негативно говорить о византийском интеллектуализме его надо изучить. А идея "общественного договора" Мануила Мосхопула XIV век? О какой закостенелости речь идет? А Петр Патрикий с его оригинальной и неповторимой концепцией науки о политике? А знаменитая мысль Василия Кесарийского? Который четко определил смысл византийского интеллектуализма: «Не следует сочинениям древних умов раз и навсегда предоставлять кормило своего разума и следовать за ними, куда бы они ни повели, но, восприняв у них полезное, надо уметь кое-что и отбросить. ...Если существует какая-то внутренняя близость между учениями, изучение светских наук будет для нас полезным, в противном же случае при сличении учений важно усвоить их разницу, чтобы принять из них лучшее». Вот в чем был смысл византийской светской науки, которую во многом развивали деятели церкви, хотя они сами были светскими людьми как, например, Патриарх Фотий. Удивительно, что до сих пор находятся люди, которые утверждают разного рода несуразицы о Византии. А изучить вопрос сами не пытались? Нет? Тогда читайте тех, кто эту работу уже проделал. А идея Иоанна Златоуста, что наихудшая форма правления не тирания, как у Платона и Аристотеля, а анархия? Она разве не заслуживает "нобелевской премии" для того времени по политологии? Ещё как заслуживает. Поэтому предлагаю заканчивать с этими глупыми и клеветническими западноцентристкими суждениями о византийском интеллектуализме. Не было там ни застоя, ни темных веков, ни закостенелости. А всё что и было "застывшего", то только как результат варварских действий как со стороны Запада (1204 год), так и Востока (1071, 1176,1453 год), и только во втором случае, как уважение авторитета Аристотеля, но не преклонения перед ним настолько, чтобы самим не быть способными развивать мысль. Как раз об этом и говорит Василий Кесарийский. Он в конечном итоге идеологически обосновал и тем самым заложил "византийский интеллектуализм"!
А вот до чего мог додуматься Запад в то время, так это всё исказить и извратить. Например, правильное византийское понимание автократора (властелина, руководителя государства, чья власть основывается на авторитете перед народом, то есть идея легитимности (доверия) власти).
На Западе само слово автократор стало пониматься исключительно негативно. Дело в том, что переход от Средних веков к Новому времени в области политической теории был обусловлен переходом от политико-теологического мировоззрения к политико-юридическому мировоззрению. Запад изначально указанные типы мировоззрения противопоставлял друг другу, несмотря на то, что с одной стороны, они противоположны, но с другой - между ними существует историческая преемственность. И определённые силы на Западе эту преемственность отторгали. В Византии же подобного антагонистического отношения между теологией и юриспруденцией не допускалось: было целостное политическое теолого-юридическое мировоззрение.
Что же было сделано на Западе? Западные мыслители на свой лад перевели теологическое мировоззрение на светское. При этом место догмы, божественного права (в рамках которого только и было возможным правильно понять суть понятия автократор как автономного от Бога управителя на Земле) заняло право человека, место церкви заняло государство. Этот переворот в сознании привёл к тому, что политические и экономические общественные отношения, которые ранее были санкционированы церковью (божественным правом), представлялись теперь основанными исключительно на юридическом праве и созданными государством. В результате во главу угла ставился не Бог, а человек, то есть не Богу, а человеку придавалась абсолютная власть над людьми (гражданами). К этому перевороту, безусловно, Византия не имела никакого отношения. Погибшая империя уже не могла дать достойный политический теолого-юридический ответ Западу, который, воспользовавшись развалом Византии, стал на свой лад перекраивать логико-мировоззренческую карту восточно-христианского мира. Запад привнёс своё понимание тех политико-теоретических установок, которыми жила Византия. Многие же нынешние историки, философы обладавшие (обладающие) трафаретно-клешированным (одномерным) мышлением, не вышли за рамки западного негативного понимания сути политических вопросов и оказались тем самым его заложником. А ведь Византийское право в силу тесного союза Церкви с государством выработало особый тип юридических сборников, называемых номоканонами, в которых, наряду с церковными правилами, находились и соответствующие им гражданские постановления в систематическом порядке. Древнейшим номоканоном признается тот, который образовался из соединения канонического и гражданского сборников Иоанна Схоластика (VI в.). Таким образом, мы вступаем в иной мир понимания и трактовки понятий, в иной универсальный мировоззренческий мир, в мир восточного христианства. И только учитывая всё вышесказанное можно правильно понять саму суть византийской политической системы, византийского интеллектуализма, византийского светско-христианского мировоззрения и т.д. и т.п. .
К сожалению, до сих пор встречаются отрицательные представления, о Византии основанные на предрассудках прошлого и иллюстрирующие работу историков, философов и политологов в рамках западноевропейской традиции, благодаря евроцентристской пропаганде, возникшей в XVII-XVIII вв. с присущей им идеологией национализма и рационализма. В рамках этого направления западно- и североевропейской культуре приписывались целостность, чувство чести и осмысленность, будто бы утраченные византийским миром.
Поэтому предлагаю отказаться от клешированных негативных фраз типа "страна осталась в стороне от развития", "закостенелая", "застывшая империя", "переживающая собственное величие". А то, что "все лучшее уже создано до нас", то эти мысли разогнал своими подходами, изложенными выше, Василий Великий. Поэтому в целом и в подавляющей своей массе, никакой непреодолимой преграды в преодалении авторитета Аристотеля в Византии не было. Все иные утверждения далеки от фактов и являются выдумкой неосведомленных диффаматоров.

Лион ,чему вы удивляетесь .Как ещё можно обьяснить тюркоязычность всей Малой Азии ????
На протяжения 3000 лет это был густонаселёный регион ,численностью до 5 милион человек.И вот в 11 веке появились турки из Турана ,численностью в 500000 воинов и вся Малая Азия стала тюркоязычною.
Что то мало верится .На сказульку похожа.
Тюркоязычные были по всюду.Это хазары на Кавказе ,бун турки и т.д.
Русские 200. лет были на Южном Кавказе ,но не произошла руссификация региона.Почему ??? Русских было в регионе мало.А в Малой Азии происходит тюркизация .Почему ??? Тюркоязычных было достаточно для этого процесса.В жизни всегда всё попроше ,нежели кажется .

777sergey777

Извините, но дело не в сказульках, просто знании нужно иметь малая Азия не сразу стала тюркской, только с появлением тюрок. Шел долгий процесс туркизации, вплоть до начала XX века, христиан убивали, вытесняли, была миграция тюрок из вне, турки имели высокую рождаемость и тд и тп...

Друг мой, умножьте знании, всего-то - ВЫ имеете пытливый ум, но отсутствие базовых знании Вам сильно мешает! Вы как физически очень развитый человек, который все же не имеет навыки рукопашного боя...

В целом Лион прав в оценке Сергея, но о тюрках всё же отмечу, что дело не в числе, а в умении, в их природной хитрости и способности приспосабливаться. Я не раз и здесь на форуме писал, что не всё определяется численностью армии. Куда важнее идеологическая революция, которая свершилась в Малой Азии после 1071 года. Именно с этой даты начались необратимые процессы тюркизации, но не благодаря армии сельджуков, которая уже в первые же два века вся передохла ввиду постоянных войн, которые они вели от Китая до Средиземного моря, но ввиду того факта, что сельджуки будучи как раз малочислеными, ставку сделали на союз с армянами Малой Азии, благодаря чему и удалось осуществить эту грандиозную революцию элит: смести византийскую (грекофонскую) и поставить новую тюркофонскую. Подобные операции не делаются числом, а умением (хитростью, ловкостью, межнациональными браками элит, правильными тактическими и стратегическими союзами, экономической выгодой, и конечно же военными победами, которые возможны не только и не столько в виду количества армии). Не стоит недооценивать ПОЛИТИКУ!

Почитал Ваш пассаж и вот какие у меня мысли на сей счет появились:

Запад с определенного момента истории стал Востоком. Ну не совсем чтобы стал, но в Западе, в силу странных причин, стало проявляться все больше черт Востока. Когда же это Восток совершил свой бросок на Запад, размыв его культуру и до сих пор в Европе борются между собой Восток и Запад..

Так что переиначив Киплинга - "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут" - я бы сказал, что Запад и Восток сошлись таки в одном месте, в Европе, и Запад становится все более Востоком. А Восток, из-за того, что он сошел со своего места, сильно занемог и слабел на протяжении последних сотен лет

Наверное, христианство это и есть первый "вестник" Востока, такой себе тайный агент Востока на Западе - ну за обозримый период истории...

Так арабские цифры имелись (даже в архивах Ватикана обнаружили запись арабскими цифрами кажется 10 века) а практическое значение это не имело.
Тоже с парусами. До XII века - они были тотально прямыми. Я не исключаю, появления ранее, но опять же, даже в 12 веке "косые" суда были редкостью.


Возможно, Вы что-то подозреваете в этих итальянцах, но мне кажется, что для среднестатистического человека нормальным выглядит желание: "хочу рубить капусту, и много". Просто одни рубили, другие - подрубливали, а третьи - облизывали кочерыжки. Кто на кого учился.


Берем Геную. В городе издавана существовали люди, жизнь которых непосредственно была связана с морем: моряки, рыболовы, судостроители, купцы. Для защиты своих интересов (произвол нобилей, набеги арабских корсаров, нездоровая конкуренция со стороны других городов, безопасность активов и др.) заставляла генуэзцев объединяться в корпорации. Внутри корпорации стали вырабатываться определенные права и обязанности членов. Совет корпорации заседал, и его члены принимали решения: как бороться с корсарами, с императором, с графом; как улучшить конъюктуру собственной продукции; какие нововедения принимать в своей деятельности; какими учебными дисциплинами следует овладеть детям членов корпорации и т.д. В процессе работы совета выяснялось, что есть проблема в такелаже судов; учета товаров; перемещения активов и т.д., и естественно учитывались нововведения, которые модифицировались и вводились в работе. В конце концов, каждый член корпорации стремился внести свю лепту в общее дело, поэтому в генуэзском обществе ценились ум, находчивость, ловкость, предприимчивость, храбрость. Все это становится возможным благодаря свободному труду. Он, как известно, имеет тотальное преимущество перед другими видами труда. Отсюда, не столько жажда рубить капусту, сколько умение это делать.


Очень важный аспект - система учета. Она была создана в Венеции в 13 веке (дебет, кредит, сальдо). Мы ее знаем как бухгалтерская система учета, и до сих пор используем. Без нее невозможно оперировать передачами сумм больше, чем у 50, а то и 30 контрагентов. Естественно до появления этой системы учета можно говорить только о лавках менял (кстати, они назывались banco), а натуральные банки появились в связи с введением новой системы учета.


Да, Константинополь - мировой политический, христианский и культурный центр. Его значение в мировых процессах тяжело переоценить. Однако существовал его мусульманский двойник - Багдад. Однако, к XII в. были и другие центры. Финансовый - Каир, научные - Фес, Бухара, Салерно и Болонья и т.д. Уже в XIII в. Константинополь, также как и Багдад, являются просто религиозным и культурным центром. А политический центр мира "перемещается" в Каир. Появляются торговые центры - Венеция, Акра, Генуя, Александрия и т.д. и т.п. В 18 веке центром мира уже числится Париж, сейчас - Нью-Йорк. Все течет, все изменяется.


Не надо говрить мне о вещах возвышенных, ромеи не могли намазать философию и теологию на хлеб насущный. Я же Вам говорю о вещах примитивных: арбалеты, паруса и векселя, а Вы мне о высокоумии и эстетике. Не воспринимали византийцы нововведения, особенно, если они были "варварскими", да и в научной мысли они отстали. Поэтому топили суда византийцев простые нормандские варвары, а горстка турок гоняла императорские войска по горам и долинам.

Сорри, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию с Юстиниан, но, имхо, теологию\философию (знания) можно намазать на хлеб насущный, и не Вы ли об этом ратуете применительно к тем же генуэзцам и венецианцам, которые конвертировали научные достижения (знания) в бабло, т.е. хлеб насущный? Скажите, вот почему Рим побеждал в свое время - не потому ли что создал привлекательный образ жизни для всего Средиземноморья и всем хотелось стать гражданами Рима? У Византийцев были хорошие политические наработки, но они остались на бумаге, а византийское подданство со временем утратило привлекательность не то что для соседей, а даже имперских подданых.
Germain, не спора ради, но при помощи каких технических нововведений нормандские варвары топили византийские корабли? Может проблема как раз таки в том, что византийские кораблестроительные программы перестали финансироваться и императорский флот сгнил, моряки разбежались, а потому море и перешло в руки латинян?
Имхо, проблема Византии в том, что население империи было испорчено государственным патернализмом и империя существовала, пока был некий организационный центр. В определенный исторический момент, наверное XI век или ранее, этот организационный центр “улетучился, испортился, выжил из ума”, а население империи вдруг оказалось один на один с необходимостью как то себя защищать от внешних врагов, как то конкурировать с иностранным капиталом и т.д. не имея для этого навыков саморгонизации.
Поэтому население империи отученное от самоорганизации в момент, когда организующий империю центр бросил ее на произвол, оказалось неконкурентоспособно и беззащитно. Как вариант
То же случилось и с Западной Римской империей в своей время, точнее с романизированным населением Запада. То же случилось с СССР и до сих пор происходит с бывшими народами СССР, над которыми издеваются как хотят, а они все терпят.
Во вторых, уже чисто придерусь к словам: турок может и была горстка, 10% от автохтонов, но на поле боя был примерный паритет и если где-то турок и было меньше, то численный перевес имперских войск с лихвой компенсировался другими преимуществами турок и политическими слабостями империи.

Империя XIв. была слишком дорогой игрушкой и издержки на ее содержание превышали прибыль, тот самый дебет и кредит был не в пользу империи. Ну шла Македонская династия от одной локальной победы к другой, а в графе дебит как было по нулям так и осталось. А политическим имиджем долго не поторгуешь. Территория Малой Азии и Балкан не может кормить империю, и империя кончилась с потерей Сирии и Египта. И вышло, что территории не стало, а имперские структуры остались - вот и появились имперские налоги даже на яблоки. Имхо, с тонущего корабля, даже несмотря на показные успехи Македонской династии, должно было начаться бегство всего разумного и состоятельного, что в этой империи еще было. А что не сбежало, то переключилось на кооперирование с итальянцами по выкачиванию последних средств с тонущего корабля при помощи разных схем.

ЗЫ
Проблема Византии начала второго тысячелетия - это потеря лидерства в регионе, а потому то что было в свое время империей должно было научиться жить за свой счет. Эту катастройку, - перевод "империи" на хозрасчет,осуществили османы.
Да, но я все таки Византию относил более к западной культуре, а потому и подразумевал именно Запад.
Политический там где и финансовый. Или из других соображений?
Я и сам хотел Вам так ответить ранее, но решил что это будет банально. И я то как раз ничего в этих итальянцах не подозреваю - такие же итальянцы начала второго тысячелетия, как и в середине первого - ничего в итальянцах не изменилось, однако что-то изменилось в самой Италии!?
Иногда международному капиталу, если такое сочетание правомерно конечно, нужны/выгодны имперские структуры, а иногда нужнее/выгоднее корпоративные. Что соответствует духу времени и что приносит больше прибылей - на то и ставят. "Дух времени" изменился - изменились и ставки!
Germain, извините, но Вы не объясняете, а просто описываете произошедшее, просто подставляя в конец своего описания в качестве вывода лозунг о свободном труде, против преимуществ которого я, впрочем, ничего не имею. Вот Вы написали ранее "А толчком к этому послужило развитие научной мысли в Северной Италии", в смысле к возникновению желания рубить капусту. Но тогда вопрос, а что же послужило толчком к развитию научной мысли? До этого Вы пеняли на желание рубить бабло, как причину развития науки - замкнутый круг. А нужен последний ответ, после которого уже не возникает других вопросов.
Так я ж на это и намекал, что знания, которые столетиями лежали мертвым грузом, вдруг, оказываются востребованными, почему?
Я этого не отрицаю, что в Средиземноморье в средние века господствовал прямой парус. Я только сказал, что знания о косом парусе у человечества были, и мы до сих пор точно не знаем о технологическом уровне античности. А что, например, скажете об Антикитерском механизме, о свидетельствах связей Европы и Америк уже в античные времена, о карте Пири Рейса - подделки? По Вашему Колумб плыл открывать именно Индию, или он все таки знал куда плыл и у него были карты?
Т.е. знания лежат мертвым грузом, ГДЕ-ТО, а потом вдруг раз, щелчок, кто-то их откуда-то извлекает, как и арабские цифры из АРХИВА Ватикана (случайность да?) и эти знания начинают работать и приносить прибыль. Как буд то Папы никогда не были замечены в долевом участии в торговых операциях.
Слишком много случайностей. Без случайностей никак, но когда одни случайности - это уже подозрительно.

При всем моем к Вам уважении, вы всё же мысль не догоняете. Как раз и надо говорить о том, что философия в Византии - это не просто возвышенное. Это конкретная база для развития прикладной её части, которая называется политическая философия. Выше я вам вполне конкретно на фактах социально-политической мысли привел идеи, которые не стояли на месте, а развивались в течение достаточно длительного времени. Вы не можете, как человек разумный, если не ангажированный, понимать это. Хотя вы и далеки от мира идей, но и вы должны бы понять, что именно с них начинаются практические изменения в государстве. Более того, именно благодаря высокоразвитой социально-политической мысли Византии удалось создать самую эффективную систему госуправления в течение длительного времени - христианский принципат! Жизнеспособность этой системы была доказана самой историей Римской (Византийской) империи. А откуда она бралась? Только из грубой физической силы? О нет! Из грамотных и развитых политических (философских) и юридических знаний и представлений! Конечно размахивают руками, а садятся на зад, но думают люди всё же головой. А отставание - это закономерный итог хирения любого социального института или общества. Всё в жизни развивается по циклу рождение-жизнь-смерть-рождение и т.д. и т.п. Поэтому предлагаю четко для себя определить о каком периоде идет речь и главное выявить причины этого отставания, если вы не враг Византии. К тому же я уже выше писал, но вы видимо не заметили ввиду текстовой загруженности, что византийцам и не надо было для того времени, как сейчас британцам, воспринимать нововведения. Ибо они себя и считали нововведением. Они были уверены и справедливо, что нововведения и совершенство - это они сами, и что выше Аристотеля нет ничего и никого (но при этом Василий Великий ясно указал на то, что этот факт не преграда для дальнейшего развития идей и мысли). А почему? Да потому, что, то что вы назвали "возвышенные вещи" или "намазать на хлеб" как раз и назывался одним именем Аристотель. Вот почему вплоть до Фотия в Византии никто серьезно не воспринимал фантазера Платона. Ибо Аристотель был крайне прикладным философом. Именно он, как основатель этики написал, что политика - это производное этики. Понимаете? Аристотель - это и есть намазать "философию на хлеб". Именно благодаря этому (изучению Аристотеля и воплощению его идей в жизнь) и стал возможным нынешний вполне аристотелевский Запад. Короче, как думаем, так и живем! Поэтому предлагаю не опускать мысль до уровня примитивных вещей, которых в самой Византии было навалом, и глубже взглянуть на проблему развития Византии, которая только в вопросах технического развития была крайне инертной и слабой к нововведениям. Максимум можно согласиться только в этом вопросе, но и в нем есть свои вполне оправдывающие Византию причины! В Византии отлично помнили судьбу "технотронной" Атлантиды! А что касается развала Византии, то они имели больше геополитические и национально-религиозные причины, которые вообще к нововведениям не имеет ничего общего. Британская империя развалилась даже имея страсть к военно-техническим нововведениям. И что с того? Причина развала не присутствие или отсутствие нововведений, а правильная или неправильная философия действий. Всё остальное - это результат (следствие)! Поэтому предлагаю вам изменить ошибочную характеристику Византии на основе "идеи нововведений"! К тому же Византия идеологически создавалась не как государство нововведений, а как Катехон морально-нравственных установок, православного культурного генома, или образа мысли или даже православной цивилизации HomoMoralis! Поэтому вполне естественно, что они не воспринимали "варварских" идей (Аристотель), и были достаточно долго лидерами в научном мире, благодаря именно развитию идей Аристотеля! Основание в Италии византийских школ, создал базис для развития всей Европы, а затем и будущих США! Как и любая мать, Византия состарилась и померла. Но у неё есть потомки, и они далеко не согласны, что бы её мать называли отсталой или не способной к нововведениям, тем более это не так. Легко о подобном твердить имея наиболее благоприятные геополитические условия, каковые были у Британии, например. Если бы Британия, к примеру, была на месте Византии, или даже Армении, она бы и двух столетий не продержалась в этом ближневосточном регионе. А о нововведениях вообще молчу, ибо им бы было не до них, надо было бы вести борьбу за элементарное физическое выживание! Поэтому предлагаю пересмотреть подобное негативное отношение к Византии на основе "идеи нововведений". Конечно нововведения нужны, и они были подготовлены в самой Византии, благодаря тому же Георгию Гемисту Плифону и его идее об акционерных обществах с объединенным капиталом, но условий для развития этих идей в самой Византии уже не было. Все идеи автоматически перекочевали в Италию далее по всей Западной Европе, особенную роль в этом сыграла Британия с её уникальным геополитическим месторасположением!

Армянский византизм и армянский национализм.А куда исчез марский ,т.е. курдский византизм и национализм.Юся на форуме пытается доказать ,что успех тюркизации Малой Азии это результат союза тюрков Персии и армян.А куда при этом исчезает марский элемент .Ведь мидийцы ,всегда считались более крупным и влиятельным этносом в Малой Азии нежели хайкиды.Почему не учитывается мидийско- курдский фактор в завоевании Малой Азии тюрками - персидами.
Ведь Ластиверци ясно пишет ,что тюрки это народ - воин пришедший из Персии.Тоесть ,налицо ,продолжение войны ,Ирана и Ромеи ,как это было в 4-6 веках.В Персии парадом правят огузоговорящие .И вообще ,сельджуки это больше движущая сила Персии ,нежели Алтая или Туркестана.
Фактический ,в 11 веке ,Персия нападает на Ромею и появляется Румский султанат и главным союзником сельджуков были курды мусульмане ,а не монофизиты армяне.Ведь ислам запрешал оружие любому христианскому народу.
И вообще ,какими были армяне в 11 веке.Сколько их проживало в Армянском нагорье и почему не было единства в Армянском этносе.И вообще ,какие земли в 11 веке считались хайкидоговорящими.Сколько это кв.км. ?????
В 11 веке ,Персия в лице сельджуков отнимает у ромеев те земли ,которые ей принадлежали в 5-6 веках.И при этом армян никто не спрашивает ,с кем им хочется жить.
История повторяется.Раньше Армению делили христианский Запад и языческо- арийская Персия.
А в 11 веке ,опять ,христианский халкидонский Запад и исламская Персия ,союз тюрок ,персов ,курдов и прочих братьев по исламу ,т.е. вере.
В таком варианте событий армянский византизм или национализм был слабым фактором в определении дальнейшей судьбы Малой Азии и Армянского нагорья.

Я о том же. Армию разогнали, флот угробили, люди обнищали, города разрушились, зато у нас теология на высоте - краткая история Византии за последние 400 лет своего существования.


Я о том же. Обвал турками византийской линии обороны 1070-1080 гг. связан в первую очередь с внутренней слабостью империи, а не силой мусульман. Как оказалось, ромейское население само не готово было оборонять самих себя. И даже более, акриты, малоазиатский нобилитет и наемники императора переходили на сторону врага, или сами грабили тех, кого должны защищать.

Империя не может жить за свой счет, иначе это - не империя. Время правления императора Василия II было самым великим периодом Византии. Под микроскопом выглядит так: наихристианейшее государство мира ведет постоянную борьбу на границах с другими христианскими государствами: Болгария, Армения и Грузия. Когда придет время смерти империи, ни болгар, ни армян, ни грузин у ее одра не встретите. Совпадение? Нет, конечно. Современникам она не была уже интересна. Об этом нужно помнить! Византизм и все охи вокруг имперского прошлого - просто модная забава.


Свободный труд не лозунг, а термин. Это понятие является важным движителем процесса развития. "Рубить бабло" одинаково хотели и итальянцы, и ромеи, и турки, и остальные народы. Получилось не у всех. Главное отличие итальянцев от византийцев в том, что первые свободные люди, а ромеи - нет (крепостные, латифундии, рабство и т.д.) Поэтому свободный труд итальянца в сочетагиии с жесткой конкуренции привел к ошеломленным результатам. Рабам ведь не нужны новшества, технологии и открытия, а свободные люди рассмвтривают их как возможность выйти вперед.


Хорошо, готов пересмотреть свой взгляд, только для начала давайте определим фактор влияния византийской научной мысли на мировую экономическую историю. Назовите несколько экономических терминов ромейского происхождения.

А тут опять я так некстати со своими "пятью" копейками встряю: так сам термин экономика греческий (от др.-греч. οἶκος — дом, хозяйство, хозяйствование и νόμος — ном, территория управления хозяйствованием и правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства дома») !
Честно скажу, я не специалист, но на общеобразовательном уровне у меня сложилось такое представление о преемственности традиций передачи знаний от Античности к Новому времени через средневековую Византию. Поправьте, если я ошибаюсь.
Конечно, архивы Ватикана не пустовали и монахи западноевропейских монастырей не только пивоварением пробавлялись, но и переписывали немножко, а кое-кто еще и думать успевал. Но все же...

Хотите сказать среди византийцев вообще не было свободных людей, а в Италии все были свободны? Этого не могло быть, потому что не могло быть по определению. Хотя не могу с Вами не согласиться, что Византия в массе своей воспитывала раба, а Запад индивида. Но на то были свои исторические предпосылки, о которых ниже.


В общем спорить в отношении термина свободный труд и его роли в прогрессе сейчас не буду, хотя бы потому что чувствую - для Вас сочетание слов свободный труд не просто термин, а предмет культа в своем роде.

Да, да, да, но почему итальянцы VI-X вв не преуспели в этом занятии?

Это лишь верхушка айсберга.

А в империи не был свободных людей, с деньгами, при чем с большими? Понимаете, Germain, больше всего я недоумеваю, когда люди пытаются сравнивать не сравнимые вещи! Ведь Вы именно, что и делаете, а сравниваете общественный институт, государство, в данном случае Византийскую империю, с торговой корпорацией, которыми были итальянские республики, которые были заточены под получение сверхприбылей. Понятное дело, что государство тоже своего рода корпорация, и должно хотя бы выходить в ноль, чтобы не пойти по миру, но государство должно было еще и служить обществу. У корпораций нет никаких обязанностей перед обществом, корпорации свободны от любых моральных ограничений, им не нужно тратить деньги на общественные нужды, охранять огромные территории от врагов и т.д.
Как Вы не хотите понимать, что у Византии было совсем другое предназначение! Те кто был, условно говоря, держателем акций Византийской империи - и не ставили перед ней таких задач, которые ставили акционеры Венецианской и Генуэзской республик.
Византия - это территориальная империя, задачей которой было охранять Константинополь. И всё! Территории для империи были ценны только как ресурс, который служил для охраны Константинополя. Все остальные цели для империи уже были вторичны и обусловлены этой главной целью, по охране супергорода.

Византия не могла на пол тысячелетия раньше запустить те процессы и изменения, которым дали старт Ваши любимые итальянцы в XI в. с их дебетом и кредитом, хотя бы потому, что Средиземноморского рынка НЕ БЫЛО и все эти итальянские "новоделы" в кавычках были не востребованы во второй половине I-го тысячелетия. А торгаши и нувориши всего Средиземноморья тратили свои надприбыли, которые им давал Константинополь, только на одну единственную задачу - на оплату красивой, а главное БЕЗОПАСНОЙ жизни за стенами Константинопольского укрепрайона от все новых и новых волн варварских нашествий.

К XI веку в Средиземноморье вновь формируется общий рынок, пресловутая конкуренция, свобода, и для защиты торговли большие имперские структуры стали уже НЕ НУЖНЫ, которые поглощали 80% прибылей.

Я не против переноса аналогий из нашего времени на прошлое, но, имхо, против огульного переноса Если Вы ругаете совок, то и ругайте совок! Имхо, Вы переносите свои комплексы, которые имеете в отношении настоящего, на прошлое. Сорри, что у меня не получилось без психоанализа и перехода на личности. Наверное все-таки с аргументацией у меня слабовато вышло.

Совок, кстати, Вы зря ругаете. Его нужно понять, как и прошлое, а не ругать. А Запад тоже не нужно любить, а просто понять его без всех его прикрас. Понять и принять и Запад и Восток-совок , но не отдельно каждый сам по себе, а в их взаимосвязи. Когда Вы, т.е. мы начинаем сравнивать, мы рассматриваем статичные объекты истории, упуская главное, в чем эти объекты проявляются и живут, динамику их взаимодействия и взаимобусловленности.

ЗЫ
И Germain, Вы же помните мою любовь цепляться к словам, а если не помните, то я напомню, что Вы так и не объяснили причины всплеска научного развития в XI в. с таким же всплеском желания рубить бабло у итальянцев, когда Вы просто пытались одно явление объяснить через другое. Так что было в начале: желание рубить бабло, или научное развитие?