milhistory.net

VI век н.э.: «Процесс славянской колонизации Балкан стал причиной усиления армян в армии и государственном аппарате Византии, поскольку славяно-аварский захват Иллирии, снабжавшей Империю на протяжении столетий отборными войсками, заставляют ее переориентироваться на Армению. Другим последствием этого вторжения стало заметное ослабление связей Византии с Западной Европой, поскольку славяне заняли срединные области между двумя этими мирами». (Оболенский Д. Византийское Содружество Наций. Шесть византийских портретов. М.: Янус-К, 1998. С. 67)
У меня такое ощущение складывается, что сэр Оболенский намекает чуть ли не армяно-славянский союз против Римской Империи!

В Византии мы имеем дело с культурноассимилированными армянами.

Впрочем армяне подобным же образов расформировали Армению.

Миф который уже давно был опровергнут Марром, Арутюновой-Фиданян и мною. Полная чепуха! Армяне действовали именно как армяне и в Константинополе всех их знали именно как армян! Поэтому греки с армянами Константинополе постоянно дрались. Но греков Нерсес окончательно обуздал уничтожив 35-40 тысяч, тем самым усилив армян в Константинополе!


Так о чем я и все время толкую! У меня такое ощущение, что армянам исторически было скучно и тесно жить в своем государстве и не успокаивались пока его не раздербанят! Армяне с армянами просто как пауки в банке!

Արկածախնդիր(ищущий приключений), это слово как никак лучше характеризует армян.

Жаль только в деструктивном плане! Сублимировать надо армян на позитив, тогда и искание приключений будет продуктивным и полезным в первую очередь для них самих, а затем уже и для других!
Искание приключений - это даже не плохо. Вспомним произведения Стивенсона, Жюль Верна и т.д. Искание приключений - это и новые открытия!

но и у этой причины есть свои причины, а именно: ресурсная база Империи постоянно сокращалась, в то время как внешние угрозы не ослабевали, потому императорам приходилось прибегать к усиленной внутренней эксплуатации ещё оставшихся им подконтрольных регионов, взвинчивая налоги до предела!

Потеря Египта и прочих восточных провинций, а также утрата контроля над большей частью Балкан по прикидкам исследователей привела к сокращению доходов византийских императоров до 1/4 от прежнего количества, которые собирала Империя до 40-х гг. VII в. Утерянные Византией восточные провинции давали до 50% зерна идущего на потребности армии в первую очередь.

А что уже говорить о потере монополии на контроль за торговыми сообщениями между Востоком и Европой, чтобы понять это достаточно глянуть на карту



чтобы понять, что арабы перехватили у Византии как раз те территории, через которые шли торговые сообщения с Востоком

ЗЫ

Византия задумывалась изначально как государство посредник - менялы - между Востоком и Западом. Поэтому потеря Византией Египта, Палестины и Сирии лишила империю не только 50% внутреннего ресурса, но и выгодного геополитического положения мирового монополиста-менялы, после чего Империя из мирового геополитического игрока постепенно превращается в локального. Все остальное - это лишь производное от этих выше указанных причин. Нет денег, не тресурса, нет успеха! Фемная армия, которая по сути была народным ополчением воинов-аматоров была создана императорами не от хорошей жизни, впрочем, если бы не императорские наемные тагмы, на оплату которых бабосы еще водились в императорской казне, то и фемное ополчение не спасло бы империю от арабов...

Все верно, но сбрасывать со счетов внутренние передряги в борьбе за власть не стоит. Геополитика лишь производное того, что творится в столице и в армии! Неумелая политика или междоусобица только и приводит к геополитическим потерям! Пример, Дуки и Роман Диоген и как результат судьбоносная геополитическая катастрофа при Маназкерте! Так и терялись земли, плюс несогласованность в действиях, властолюбие, амбициозность, жажда наживы и межэтническая конкуренция. Достаточно вспомнить готов Маркиана инициировавших Халкидон и армян, которых поддерживала антихалкидонская (а по сути антиготская и антипапистская) партия Льва I Фракианина. Ту же проармянскую политику проводили все остальные представители этой Фракийской династии (457-518). Особенно Анастасий I Диррахит (491-518). Именно благодаря ему армяне закрепились окончательно во власти. Апофеозом чего стал Юстиниан и Нерсес, который полностью зачистил столицу от прозападных греков и латинян, которые и инициировали восстание "Ники"! Слава армянке-антихалкидонке Феодоре, не дрогнула спасла Юстиниана!

Юстиниан

Вы опять, как политолог, увлекаетесь, а ведь мелочи будут всегда подбивать Вас - тото же Роман IV Диоген не был армянином, Вы не можете привести не одно нормальное доказательство, что род Диогена был армянским.

Да, в многом с Вами можно согласится, налоговый гнет у кочевников сельджуков на первых порах был легче, так было всегда, когда появились арабы, та же фишка сработала против Византии, но, ИМХО, основная беда того, что империя уступила-таки сельджукам, состоит в двух пунктах:

1. Сельджукский султанат был мощнее Византии на чисто военном плане,
2. Византия к половине XI века утратила свою фемную систему и развалила армию.

Будь Византия времен, скажем 970-их годов соседем Алп-Арслана, не знаю, смог бы султан покорить империю - наверно все же нет, однако так уж получилось, что сельдужки появились тогда, когда империя уже ослабла - как на зло, после Василия I до Алексея I нормалный император так и не появился на троне...

Ну, Манцикерт это уже совсем поздно - это период истории Византии условно можно назвать "пауки в банке", когда уже всем стало ясно, что Империя доживает последнее столетие, и всем хотелось урвать свой кусок от сокращающегося пирога. Это как с современной Украиной. Вы полагаете, что победи при Манцикерете, Империя что-то исправила бы в своем катастрофическом положении? Фемная система, которая помогла империи устоять против арабов, к Манцикерту уже приказала "долго жить", а на оплату наемников нужно было доставать деньги, для чего увеличивать эксплуатацию населения, приводя его к еще большему разорению, и тем самым подрубая финансовую систему Империи на корню - замкнутый порочный круг. Плюс бегство капиталов из Константинополя хотя бы за счет перехода всей внешней торговли в руки итальянцев. Победа при Манцикерте мало что изменила бы по сути в и без того хреновом положении империи - безнадежном.

А вот это мне странно слышать от специалиста по геополитике. Впрочем, это я не геополитик и может я со странностями

Конечно междуусобицы, потому что у Центральной власти не было ресурса\денег и она во всем зависела от аристократии. Так что, междоусобицы - это следствие слабости центральной константинопольской администрации, которая из арбитра, превратилась в объект вожделений и борьбы за инвеституру между различными аристократическими фракциями... Или нет? Я все-таки не профи и в этой области лишь набегом

Лион, это ещё ничего не значит. Вы это как историк можете впасть в излишний педантизм. Для меня же как политолога, философа, психолога важна логика. Если человека окружают армяне, если все ведущие у него военачальники армяне, если ударная сила его армии армянская, то мне ничего не стоит заявить, что да - он армянин. Гумилев тоже так считал. Никто бы другой так много армян вокруг себя не формировал. Что делать было нечего? Или кто-то думает, что те же немцы и англичане будучи англичанами и немцами, собирали вокруг себя армян? назовите хоть один пример? Лион, логику никто не от менял, в том числе и для анализа прошлого!


А не надо было армянам грызца между собой. Перегрызлись вот и результат! После Василия II одни посредственности пошли, хотя если бы Исаак I Комнин не ушел бы, империя во много сохранилась бы! Исаак был провосточной ориентации, чего не скажешь об Алексее! Исаака сделал бы ставку на армянскую армию и удержал бы фронт. Алексей же ставку сделал на Запад и империя проиграла!

Я с вами согласен, вы верно рассуждаете, сразу виден специалист. Но всё же я бы не считал положение уж совсем безнадежным! Роман мог исправить положение дел, как мог и Ираклий в свое время планируя поход на Тегеран. Но армяне, эти не сносные армяне все испортили. Никогда среди них не было согласия ни по одному вопросу. Что не армянин то свой план действий.


Ничего странного, именно как геополитик говорю, что геополитику делают люди, следовательно геополитика - это производное их интеллектуальных, финансовых, духовных состояний!


Вы грамотно политологически рассуждаете, не стоит проявлять излишнюю скромность. Скромность тоже имеет свои пределы. Но. Причина междоусобицы далеко не только слабость центральной константинопольской администрации, но и элементарная зависть, конкуренция, жажда собственности, жажда власти, интриги и т.д. И конечно все это возможно и когда центральная власть сильна и когда она слаба! Просто в последнем случае она приводит к катастрофам, чего не бывает при сильной власти, сдерживающей катастрофическое положение грубой силой (страхом). Вот почему после Василия II произошел обвал власти, образовалась властная пустота (вакуум)! Поэтому все думают, что причина катастрофы в сильной или слабой центральной власти! Подобный подход поверхностный, он внешний, и не касается внутренних причин катастрофы! Следовательно отсутствие ресурсов решаемо, но решаемо не в поле интриг, дикой конкуренции, ненависти всех всеми, недоверия, кумовства и клановости, жадности и жажды наживы и власти. Все эти качества доведенные до предела и приводили к геополитическим катастрофом. А ещё одно - излишняя самоуверенность и надменность привели византийцев к катастрофе, они реально верили, что, условно говоря, "одним десантным полком" разгромят сельджуков! Вот и поплатились за свою непроверенную самоуверенность, и это помимо предательства, удара в спину Дуками! ПРЕДАТЕЛЬСТВО - вот, что сокращает ресурсы и территорию! А источник предательства уверенность, что чужое лучше своего! Нужны примеры? Их полно, возьмите любую страну и любое время, картина та же самая!
Кстати, характеризуя убийство Фокой Маврикия и всей его семьи самым жесточайшим образом, Кулаковский заявил, что так мог поступить только армянин в отношении армянина! Причем перед другими армяне стараются лебезить, как перед более привлекательными, чем их такие же привлекательные армяне. в этом случае армянин будет предпочитать другого, презирая своего армянина, и даже ему завидуя и ставя ему палки в колеса! Таковы армяне. Следует ли после этого удивляться, что Византия и Армения погибли, если больше всего армяне ненавидели армян. А причина ненависти? А она в том, что реальную конкуренцию армянину в то время в Византии, Армении и во всем ближневосточном регионе, мог составить только армянин! Так продолжалось до полной катастрофы всего периода государственнического или полугосударственнического бытия армян, где то до 1555 года! После чего армяне рассеялись по свету ничего из себя уже не представляя в государственном плане, историю стали творить другие государства! А армяне превратились, как и евреи, до этого в "бомжей" без государства, совести и чести! Этакие вечные кочующие жиды! Превратились в ходячий позор человечества и меркантильных эгоистов без государства, а значит совести и чести! Ведь государство - это концентрированное выражение совести и чести нации!
Короче психология и философия всему голова!

Так ведь Вы целые теории строите на зыбкой основе.



Для этого наука давно уже выбрала свои термины, нельзя Романа IV Диогена объявить армянином и стучатся в открытую дверь.


А не надо было армянам грызца между собой. Перегрызлись вот и результат! После Василия II одни посредственности пошли, хотя если бы Исаак I Комнин не ушел бы, империя во много сохранилась бы! Исаак был провосточной ориентации, чего не скажешь об Алексее! Исаака сделал бы ставку на армянскую армию и удержал бы фронт. Алексей же ставку сделал на Запад и империя проиграла!

Да согласен, но не все люди могут быть независимыми от прошлого. Как раз многие то зависят от прошлого, идя на поводу у ошибок прошлого. Вон, рекламируемый тут мною Переслегна, выделяет даже целый такой прием стратегический для одного из высших типов войны, не помню как он у него называется, но суть в том, что победная стратегия не должна зависеть от времени, от прошлого времени и порвать с ним полностью, со всеми традициями, чтобы не зависеть от ошибок прошлого. В частности Переслегин считает, что эта независимость от прошлого - одна из фишек стратегии англо-саксов - "у англии нет постоянных друзей, а только постоянные интересы".

Потому, даже геополитика, как следствие ошибок прошлого, или не ошибок, а успехов, которые в новой изменившейся ситуации уже не сколько помогают, а вредят - может довлеть над решениями людей, делая их заложниками некогда принятых решений. А потому даже выдающимся людям не удавалось переломить неудачно сложившиеся обстоятельства: скажем так условно - Аэций не смог переломить неудачный расклад для Западной Римской империи, а Анастасий I смог переломить обостоятельства в пользу Восточной Империи, сплавив Атилу в поход против империи Западной.

В целом же, теперь мне ясна Ваша точка зрения и она мне приятна Вот только не слишком ли Вы абсолютизируете независимость людей от обстоятельств, даже если эти люди и геополитики?

Ну а как по Вашему можно было исправить ситуацию? Я лично не вижу для Византии выхода, кроме тех рецептов, которые и предложили чуть позже Османы.

Но старые византийские элиты по-любому должны были уйти, хотя бы технологиями на манер опричнины или проскрипционными списками - всех этих динатов нужно было выкорчевывать.

PS

А вот после этого пассажа я вспомнил наш с Вами давний так и не оконченный спор, когда я утверждал, что армяне не могли монопольно править Византией и в элитах Византии по-любому должны были присутствованить и старо-римские элиты, а Вы утверждали что армяне рулили монопольно. Но может быть как раз то, что в 11-12 веке из Византии произошёл исход неких политических сил, и армяне как раз в это время и стали монопольной силой в империи и в условиях, когда армян больше не сдерживала никакая внутренняя политическая сила - они и показали свое лицо, как народа не способного к государственному мышлению, о чем Вы и сами только что заявили? А иначе, если армяне монопольно рулили в Империи от ее сотворения в 5 веке, то возникает логичный вопрос, как при таких не очень вменяемых имперских элитах (армянских?) Византийская империя отбилась и от Сасанид и то арабов? Или тогда армяне были другие? Тоесть, опять как-то нелогично выглядит что армяне были государственнообразующим этносом Империи от её сотворения?

Это Вы её делаете таковой. Так как вам у вас иная основа. У меня другая.


Лион, вы о какой науке ведете речь? Я о таких науках как психология, философия, политология, логика, экономика, геополитика. А вы о какой?

Надо, но не получается. Англо-саксы не порывали полностью. Они наоборот сохранили свои связи.


А разве я вел речь о независимости? Где, укажите мне я об этом писал? Я писал о том, что люди формируют политику (геополитику) в том числе с учетом ошибок прошлого, настоящего и определения будущего. Когда хорошо делается, а когда не очень. Но идет все от человека. В конце концов в истории Византии часто бывали кризисные явления, те же арабы при Исаврах, но выстояли и одолели. Армяне и тогда показали свои полководческие таланты.


Конечно! При исаврах было не легче. Враг стоял у стен Константинополя.


Надо было выстраивать то, что делали Исавры, а до этого Ираклий.


Конечно, механизм византийцы бы нашли, если бы не предательство.


Вы же пассаж прочитали вроде? И как из того следует то, что Вы тут написали? Там ясно сказано, что начиная с Нерсеса и Юстиниана армяне стали монопольно править вплоть до 1204 года. А старо-римские элиты на то и "старые", что были только на самом раннем этапе становления Византии и их по сути дела Нерсес уничтожил в Константинополе благодаря восстанию "Ники"!


Друг мой, я разве об этом заявил? Вы меня зачем читаете так как сами хотите? Я же ясно сказал, что именно монополизм сыграл злую шутку, когда армянин в армянине видел конкурента и больше всего его и боялся. Своих больше недолюбливали, чем других. И при чем тут государственническое мышление? Армянский монополизм обвалил империю, армяне растеряли не государственническое мышление, а национальное. И уж затем только, когда, потеряв национальное мышление, армяне стали ещё и терять свои армии в бесконечных войнах, ибо вся нагрузка была на армянах, они теряли в войнах своих людей, армии гибли в сражениях, а главное в гражданских войнах, произошел военно-демографический надлом, чем и воспользовались враги. Повторяю, не армян стало меньше, а желающих воевать и тех кто уже погиб в войнах и сражениях за империю. Вот почему стало постепенно преобладать то, от чего долгое время византийцы отказывались - наемничество! А Лион наивно думает, что это сельджуков было много, поэтому и проиграли. Ерунда. Просто столько уже погибло военных армян, что империя не могла достойно противостоять сельджукам, которые смогли привлечь на свою сторону местное армянское население, и их труд использовать на свое благо. И использование наемников+армяне не спасло Романа, хотя если бы не удар в спину со стороны Дук, возможно он и устоял бы. Но сам факт разбавления армянской армии Византии наемника был уже дурным признаком: армяне все меньше хотели воевать и умирать за Византию, которая все больше брала и все меньше отдавала. И неопровержимый факт, что к 1204 году армяне практически перестали впрягаться в Византию, они по сути дела потеряли к ней интерес! Империя без армян чахла, а с армянами имела шанс, но армяне не сумев в себе разобраться потеряли и империю и себя самих! Это национальный надлом, сопровождавшийся военно-демографическим и идеологическим, а не потеря государственического мышления. Оно оставалось всегда, вплоть до 1555 года, условно говоря. Но очевидно, что чем дальше от рокового 1071 года, тем этого мышления оставалось меньше. шутка ли постоянная череда предательств армян армянами, а ещё и чужеземные наемники со своими корыстными интересами!


Ну империя сотворилась не в этом веке, а в 330 году н.э. И у истоков были опять же армяне, я об этом не раз писал, почему именно армянам было выгодно перенести столицу из Рима к себе поближе, в Константинополь. Безусловно в этом проекте участвовала и староримская элита, но ведь и в ней было не мало армян. Армяне ведь и в римской империи были её гражданами!


Опять. Это где я тут говорил о невменяемости? Подобные процессы происходили в любом многоконфессиональном государстве. К примеру возьмите современный Ливан или Сирию. Они чем то Византию напоминают, только на исламский манер.


Да у меня все логично. У меня вообще нет проблем с логикой, этим я и выделяюсь. А вот вы постоянно априорно задаете сами себе нелогичные установки и их почему то пытаетесь мне приписать или создать из них рамочные условия для характеристики моей логики мышления? Зачем вы это делаете?