Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение **Lion** » 06 окт 2021, 20:58

А почему нет? Солидные обозы имели практически все древние и средневековые армии мира, которые совершали соль нибудь длинный марш. Так же воины могли вести еду на себя. И еще - в походе можно было обойтись без мяса или мясо есть, когда будет случай - охота, трофей и, лишь изредка, ставить акцент на снабжение.

Кстати, есть мнение, что во время походов воины Чингисхана питались примерным аналогом бастурмы под названием борц. Конина якобы помещалась под седло лошади, где от компрессии седла и всадника из мяса выходила лишняя влага.

В общем, не все так просто, как Вам кажется...

герцог фридландский

Lion писал(а):

А почему нет? Солидные обозы имели практически все древние и средневековые армии мира, которые совершали соль нибудь длинный марш. Так же воины могли вести еду на себя. И еще - в походе можно было обойтись без мяса или мясо есть, когда будет случай - охота, трофей и, лишь изредка, ставить акцент на снабжение.

Кстати, есть мнение, что во время походов воины Чингисхана питались примерным аналогом бастурмы под названием борц. Конина якобы помещалась под седло лошади, где от компрессии седла и всадника из мяса выходила лишняя влага.

В общем, не все так просто, как Вам кажется...

Лион, давайте кочевые армии отдельно, а армии оседлых народов отдельно, ок?

герцог фридландский

Lion писал(а):

Не против.

Хорошо, Лион, армию Рима на пике могущества мы обсуждали, не напомните какова была ее численность?

777sergey777

Огузы,гагаузы,узы и т.д.Это воины степи???И их в 11 веке 500 000 воинов на лошадях???В степи ,что так сильно плодятся??В степи вода и жратва дефицит,значит там голод и бедность.Как в таких условиях,можно иметь 500 000 армию воинов на лошадях???
А может быть это воины не степи ,а Востока,где в горных долинах много питьевой воды и жратвы.
И управлять 60000 армией воинов в 100 раз легче,нежели 500 000 армией воинов.Сельджуки были воинами профи,с лучшим вооружением для своего времени.В безводной и бедной степи,невозможно иметь хорошее производство вооружения ...Долина рек Амударья и Сырдарья,вот центр огузитов

Сообщение **Lion** » 07 окт 2021, 00:45

герцог фридландский писал(а):

Lion писал(а):

Не против.

Хорошо, Лион, армию Рима на пике могущества мы обсуждали, не напомните какова была ее численность?

Конец I века д.н.э. и начало II века, ок 600.000, всех и вся, легионеры с ауксилиями.

777sergey777 писал(а):

Огузы,гагаузы,узы и т.д.Это воины степи???И их в 11 веке 500 000 воинов на лошадях???В степи ,что так сильно плодятся??В степи вода и жратва дефицит,значит там голод и бедность.Как в таких условиях,можно иметь 500 000 армию воинов на лошадях???
А может быть это воины не степи ,а Востока,где в горных долинах много питьевой воды и жратвы.
И управлять 60000 армией воинов в 100 раз легче,нежели 500 000 армией воинов.Сельджуки были воинами профи,с лучшим вооружением для своего времени.В безводной и бедной степи,невозможно иметь хорошее производство вооружения ...Долина рек Амударья и Сырдарья,вот центр огузитов

Не 500.000, а максимум 400.000, при том это армия всего Селджукского султаната, где входят в том числе и покоренные народы, персы, арабы, иногда даже армяне, правда в составе несколько тысяч человек. Про последных, например (текст имею только на армянском):

«Հիջրի 474 թվականին Մելիք-Շահը (Սելջուկյան սուլթանության սուլթան Մելիք-Շահը – Մ.Հ.), այցելելով Ռեյ, բանակը ստուգարքի ենթարկեց և նրա շարքերում հայտնաբերեց թուրքական տարազ հագած 7.000 հայ զինվորների: Հակառակ Նիզամ ալ-Մուլքի խորհրդին՝ վերջիններիս նա հեռացրեց բանակի շարքերից: Եվ ահա այս հայերը գնացին Մելիքշահի եղբայր Թեկիշի մոտ, որն այն ժամանակ ապաստանած էր Խորասանի Վենեջ բերդում: Թեկիշը այս հայերի գալու պատճառով ապստամբեց» (Իմադ-էդ-Դին ալ-Սպահանի «Պատմություն»):

герцог фридландский

Lion писал(а):

герцог фридландский писал(а):

Lion писал(а):

Не против.

Хорошо, Лион, армию Рима на пике могущества мы обсуждали, не напомните какова была ее численность?

Конец I века д.н.э. и начало II века, ок 600.000, всех и вся, легионеры с ауксилиями.

Угу. Вы понимаете, что это максимум который смогли превзойти только спустя полтора тысячелетия?

Сообщение **Lion** » 07 окт 2021, 02:03

Вовсе нет - Китай в общем имел столько при династии Хань, а то и больше, а при Мин доходило до миллиона, вот. Монгольская империя имела ок. миллиона солдат в 1240-их годах., Тюркский каганат в третей четверти VI века до 600.000.

Другое дело, что, да очень трудно в одном направлении говорить о применении стольких сил. Одним из самих больших сражении средневековья считается Битва у Терека 15-17.1395 Тамерлана с своим ок. 350.000 против 300.000 Золотой Орды. Больше этого Каталауны-451, где, уже по оценкам, сошлись ок. 500.000 на 500.000, но здесь все в многом оценочно, да и собственно битва распалась на более мелкие подбитвы.

герцог фридландский

Lion писал(а):

Вовсе нет - Китай в общем имел столько при династии Хань, а то и больше, а при Мин доходило до миллиона, вот. Монгольская империя имела ок. миллиона солдат в 1240-их годах., Тюркский каганат в третей четверти VI века до 600.000.

Другое дело, что, да очень трудно в одном направлении говорить о применении стольких сил. Одним из самих больших сражении средневековья считается Битва у Терека 15-17.1395 Тамерлана с своим ок. 350.000 против 300.000 Золотой Орды. Больше этого Каталауны-451, где, уже по оценкам, сошлись ок. 500.000 на 500.000, но здесь все в многом оценочно, да и собственно битва распалась на более мелкие подбитвы.

Я сейчас говорил о Европе. Китай - отдельно. У них там одно государство по сути 3000 лет существует с небольшими перерывами. Гунны, Тамерлан и проч. - кочевники. О них отдельный разговор. Итак, Вы согласны что в озвученном мною регионе вплоть до 17 века больше Римлян никто армии не собирал?

Сообщение **Lion** » 07 окт 2021, 17:42

Если имеем ввиду Европу, то да. Еще восточнее Сасаниды дотягивали до 300.000, Ахемениды до 500.000,Халифат до 400.000. Кочевников оставляем.

герцог фридландский

Lion писал(а):

Если имеем ввиду Европу, то да. Еще восточнее Сасаниды дотягивали до 300.000, Ахемениды до 500.000,Халифат до 400.000. Кочевников оставляем.

По Халифату. На чем основаны цифры.

Сообщение **Lion** » 07 окт 2021, 18:34

Вот интересное сообщение про численность войск Аббасидов в 917-ом году, там 160.000. Армянский автор Товма Арцруни, относительно уже 853 года полевую армию Халифата оценивает в 200.000 воинов. Понятно, однако, что и в 917, и в 853-ом году границы Халифата были, скажем так, несколько уже, чем в 715-ом году. Вот и смотрим, если в 917 и в 853 годах 160-200.000, то в 715-ом, когда в плюсах было Северная Африка, Испания и существенная часть Средней Азии с Синдом, то 400.000 соберется.

герцог фридландский

Lion писал(а):

Вот интересное сообщение про численность войск Аббасидов в 917-ом году, там 160.000. Армянский автор Товма Арцруни, относительно уже 853 года полевую армию Халифата оценивает в 200.000 воинов. Понятно, однако, что и в 917, и в 853-ом году границы Халифата были, скажем так, несколько уже, чем в 715-ом году. Вот и смотрим, если в 917 и в 853 годах 160-200.000, то в 715-ом, когда в плюсах было Северная Африка, Испания и существенная часть Средней Азии с Синдом, то 400.000 соберется.

Лион, а помимо армянских источников Вы какие-то привлекали? Арабские, византийские?

Сообщение **Lion** » 07 окт 2021, 19:45

У Вас странная привычка, не ходить по моим ссылкам. Это усложняет наше общение. Пройдитесь по самой первой ссылке данного поста, там увидиете мнение не армянина.

герцог фридландский

Lion писал(а):

У Вас странная привычка, не ходить по моим ссылкам. Это усложняет наше общение. Пройдитесь по самой первой ссылке данного поста, там увидиете мнение не армянина.

Да, я невнимательно читал Ваш пост. В любом случае, Если у Халифата было 400 тыс. до римлян не дотягивают, у тех было в 1,5 раза меньше.

Сообщение **Lion** » 07 окт 2021, 20:08

А почему должно было дотягивать?

milhistory.net

Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье