Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение герцог фридландский »

Одно из первых упоминании Каджаров, относится к 1260 году.[/quote]То есть Каджары не пришли с Хулагу, а уже были в тех местах.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37149
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение Lion »

Или так, или они перешли в Сирию в самом начале Западного похода Хулагу в половине 1250 годов...
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение герцог фридландский »

Роль азербайджанского языка в Сефевидской империи
«Тюркские языки и диалекты играли гораздо более важную роль в Сефевидском Иране, чем принято было считать до сих пор, в то время как азербайджанский тюркский, в частности, был широко используем в разговорной речи и письменном виде. Он был не только языком двора и армии, но также использовался в поэзии даже известными поэтами, которые обычно писали на фарси.
Сефевидские шахи, многие из которых сами писали стихи на тюркском, продвигали его литературное использование. Тюркский использовался и в официальной переписке двора как для внутренних, так и для внешних сношений»
Willem Floor and Hasan Javadi, «The Role of Azerbaijani Turkish in Safavid Iran»

https://www.researchgate.net/publicatio ... favid_Iran
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37149
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение Lion »

И опять старая тема: тюркский язык был, но разве оно называлось именно термином "азербайджанский"?
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
И опять старая тема: тюркский язык был, но разве оно называлось именно термином "азербайджанский"?
А с какого момента по Вашему он существует?
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37149
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение Lion »

Насколько я заметил, самые ранние упоминания про "азербайджанцев", при том это еще вопрос, имеется ввиду этнос или термин употребляется "по месту жительства", относится к XVIII веку, в русских документах.
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
Насколько я заметил, самые ранние упоминания про "азербайджанцев", при том это еще вопрос, имеется ввиду этнос или термин употребляется "по месту жительства", относится к XVIII веку, в русских документах.
По месту жительства с 9-10 века называли. Бахманьяр азербайджани такой был. Ну вот, если в 18 веке уже были то неужели Вы понимаете, что если как то что то таким то термином не называли, это не значит, что его не было.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37149
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение Lion »

Тюрки были вне сомнения, но в этническом плане были "азербайджанцы"? В том смысле, которую мы сейчас ставим в понятие...
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
Тюрки были вне сомнения, но в этническом плане были "азербайджанцы"? В том смысле, которую мы сейчас ставим в понятие...
А Вы в каком смысле сейчас это понятие используете? Вы признаете что такой этнос сейчас существует?
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37149
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение Lion »

Смысл следующий - есть люди и Вы один из них, которые признают за собой этноним азербайджанцы. В это понятие ставится определенные качества культурного, психологического и политического плана. Была ли подобная группа людей, с всеми вышеприведенными качествами например в XVII веке. Я сомневаюсь.

В VI веке были славяне, но русские появились и обособились в X веке, русские не утверждают, что их существовало в VI веке, так как существовало славян.
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
Смысл следующий - есть люди и Вы один из них, которые признают за собой этноним азербайджанцы. В это понятие ставится определенные качества ... политического плана.
То есть если нет никаких политических предпосылок, то и этноса нет?
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37149
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Сефевиды и Каджары: Иранская империя Нового времени...

Сообщение Lion »

В настоящее время учёные единодушно считают, что семья Сафавидов происходила из персидского Курдистана, затем перебралась в Азербайджан и окончательно обосновалась в V/ХI веке в Ардабиле.¹ Вопрос о языке, на котором говорил шах Исмаил, не совпадает с вопросом о его этническом происхождении. Его происхождение было смешанным: одна из его бабушек была греческой принцессой из Трапезунда. Вальтер Хинц приходит к выводу, что в его жилах текла преимущественно нетюркская кровь. Уже его сын шах Тахмасб начал избавляться от своих туркоманских преторианцев.² Также Роджер Сейвори, специалист по Сафавидам, писал, что в настоящее время можно с уверенностью сказать, что семья Сафавидов происходила из коренного иранского рода, а не из тюркского, как иногда утверждается. Вероятно, семья происходила из персидского Курдистана, а затем перебралась в Азербайджан, где приняла азари форму тюркского языка, на котором там говорили, и в конце концов обосновалась в небольшом городе Ардабиль примерно в одиннадцатом веке.³

Что же до вопроса творчества шаха Исмаила, то исследователи отмечают, что он (шах Исмаил) использовал свою поэзию, которые полны шиитского фанатизма, в качестве агитации среди тюркских племён. Поэтому большая часть его стихов написана на азари форме тюркского языка.⁴ В одном из своих стихов шах Исмаил писал: «Xətai da natiq oldu, Türkistanın piri oldu», смысловым переводом которого согласно Владимиру Минорскому является «Бог даровал речь в лице Хатаи, который стал наставником тюрок (Азербайджана)».⁵ То есть никакого этнического смысла, в особенности в обозначении себя тюрком, или тюркского маркера, нет.

— ¹Encyclopaedia of Islam. Vol. VIII, pp. 765—766, «Safawids».
²V. Minorsky, The Poetry of Shah Ismail, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10, No. 4. (1942), pp. 1053
³Roger M. Savory «Safavids» from Peter Burke, Irfan Habib, Halil Inalci «History of Humanity: From the sixteenth to the eighteenth century», Routledge, 1999. p. 259
⁴Roger M. Savory, Ahmet T. Karamustafa. Esmail I Ṣafawi — Encyclopædia Iranica, 1998. — Vol. VIII. — pp. 628—636.
⁵Vladimir Minorsky. «The Poetry of Shah Ismail», Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10. No. 4, 1942, p. 1006a.


Kār-nāmag ī Āryān
Приходите в мой дом...
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37149
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение Lion »

герцог фридландский писал(а):
Lion писал(а):
Смысл следующий - есть люди и Вы один из них, которые признают за собой этноним азербайджанцы. В это понятие ставится определенные качества ... политического плана.
То есть если нет никаких политических предпосылок, то и этноса нет?


Я такого не говорил. Я обозначил неполный список качеств, которые могут показать на наличие этноса.
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
герцог фридландский писал(а):
Lion писал(а):
Смысл следующий - есть люди и Вы один из них, которые признают за собой этноним азербайджанцы. В это понятие ставится определенные качества ... политического плана.
То есть если нет никаких политических предпосылок, то и этноса нет?


Я такого не говорил. Я обозначил неполный список качеств, которые могут показать на наличие этноса.
То есть качества политического плана не являются непременным условием?
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37149
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

Сообщение Lion »

Не могу точно сказать, смотря по ситуации. Иногда, если посмотреть политически, появляется нация, что есть "собрание народов". Например, сейчас азербайджанцы именно нация, которая "собрана" из народов - тюрки, лезгины, талыши и тд. Появится ли новый народ под названием "азербайджанцы", покажет время, и здесь важен именно политический фактор: если Азербайджанской Республики не будет, то и по всей вероятности нация азербайджанцев распадется, вернувшись на уровень народа. Тогда Вы, герцог, будете считать себя именно тюрком, а никак не азербайджанцем, а Ваш сосед будет лезгином и опять не азербайджанцем.
Приходите в мой дом...
Ответить