milhistory.net

Определимся, что обозначало "туркмен" на этапе в X-XI вв.
Источники по теме:

"Сиасет-Намэ".
Туркмены не тождественны тюркам: "о содержании на службе туркменов на том же основании, как содержатся гулямы, тюрки и другие", "они - из родственников".

Махмуд Кашгари и Рашид ад-Дин:
Туркмены не входили в список 24 племен огузов.

Махмуд Кашгари:
Туркменами именуют выходцев только из двух племён — огузов и карлуков. «Карлуки — племя из тюрков, они кочевники, но не огузы. Они также туркмены».

Марвази:
Туркмены и огузы не одно и тоже.
"Туркмены переселились на восточные земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского моря».
Туркменами называются тюрки, пришедшие в страны ислама и принявшие ислам.

Ал-Макдиси:
«Орду — маленький город, в нем живёт царь туркмен, который постоянно посылает подарки владетелю Исфиджаба».
Город Орду, в междуречье Таласа и Чу, в X в. был столицей семиреченских карлуков.

Ал-Бируни:
«Когда гуз принимал ислам, то он становился туркменом».
Принятие ислама обязательно для того, чтобы стать туркменом.

Бейхаки:
Существуют три вида туркмен: хорезмийские, балханские и "ираки".
Хорезмицы были выселены Махмудом Газневи в Хорасан, они и начали движение на запад. Часть туркмен отказались подчиняться Газневидам, и отступили в Балханские горы (к западу от Хорезма). "Иракские туркмены", вероятно, бежали от Газневидов еще до взятия Хорезма (1017). Их налет фиксирует Урхайеци в 1016 году: "Это был первый выход кроважадных зверей".
Среди групп, которые перешли на сторону сельджуков, были "Йыналиан", т.е. вставшие под знамена Ибрахима Йынала, и "Сальджукийя".

Арабскими авторами фиксируются другие группы: Бальдукийя, Навуккийя, Курлу (Каралу), Шоглу. Этих названий групп нет ни у огузов, ни у туркмен после XIV в. племенной состав их неизвестен, т.к. они называются обычно по имени руководителя. Это не было племя или даже союз племен.

В XII веке термин стал означать любые группы оседлого мусульманского населения, обычно огузского происхождения. Это видно на примере язырского объединения огузов. Языры начали переселяться в Хорасан в XI веке, будучи «гузами». Здесь они начали оседать и заниматься земледелием, и тогда их стали называть туркменами. Слово "гузз" исчезает из официальных документов, вместо него используется "туркмен".

В XIII веке название "туркмен" появилось воинских подразделений Османов и Караманов, которые были суть газиями. Первые использовали их против Византии (османов даже иногда называли туркменами), а вторые - против Армянского королевства.

В XIV веке название переходит на ряд кочевых племен, ведущих военную деятельность (Ак-Коюнлу, Кара-Коюнлу). Термин окончательно закрепляется за народом, который мы знаем под этим названием.

На протяжении нескольких веков под термином "туркмен" понимались различные этнические группы. Они - кочевники или земледельцы; племенные группы или не племя; живут в городах или в палатках. Но есть и общее для этих групп до XV века: они - мусульмане, носители языка огузов и воины.

""Настоящие турки - это юрюки.""

"Настоящих" турок/тюрок, как якобы этноса, не существует в природе.
Юрюки такие же "турки", как еврей-денмя Ататюрк. Даже Ататюрк больше "турок/тюрок", чем юрюки. Не даром ведь его назвали Отцом всех турок/тюрок.

Юрюки это самые что ни есть туркмены, - прямые потомки средневековых туркменских племен, до сих пор сохранившие образ жизни и хозяйствования своих предков.

Юрюки — это туркмены; во время великих потрясений, испытанных царством Абассидов, они, покинув берега Каспийского моря, распространились по долинам Малой-Азии. Они, как и теперь, были разделены на орды, т.-е. кланы, организованные на военных началах, и перекочевывали постоянно с одного места на другое, занимаясь либо скотоводством, либо разбоем, на подобие бедуинов.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text2.htm

Исходя из показаний автора, год переселения юрюков 10 век Хиджры - это 17 век современный. У современных туркмен уже тогда были многочисленные подразделения (гоклены, йомуды, теке и пр.)
Приведите данные о туркменах в X-XI вв., тогда можно говорить.

Абассиды - 17 век?..

Germain, в итоге одно кажется точно - известные туркмены из первоисточников вне границ современной Туркмении до XV века не имеют нечего общего с жителями современного Туркменистана...



Юстиниан, Ardzan - может уточним суть спора - о чем спор?

""известные туркмены из первоисточников вне границ современной Туркмении до XV века не имеют нечего общего с жителями современного Туркменистана...""

Туркмены с туркменистанцами не имеют нечего общего?

Так бывает...

Хочешь как бы защитить современных туркмен, Лион джан?
Право, не стоит. Никто их не обвиняет. Они и не нуждаются в твоей защите. Более того, руководство Армении сотрудничает (по крайней мере, сотрудничало) с Туркменистаном в сохранение средневековых туркменских строений на территории Республики Армения.
Из личных впечатлений, - туркмены весьма уважают армянскую нацию и армян. Кроме того, вспомним, как вся Туркмения принимала как могла бакинских беженцев-армян в Красноводске...

Пойми, пантюркизм/тюркизм с его псевдоэтнической и псевдонациональной терминологией - это одно, а реальные тюркоязычные этносы, кроме синтетических порождений лжеидеологий и политтехнологий, - "турок/тюрок" и "азербайджанцев", - это совсем другое.
Поэтому, когда средневековых туркмен называют псевдоэтническими/псевдонациональными терминами из пантюркизма/тюркизма, типа "турки"/"тюрки", а не их этническим именем, которым они сами себя называли, - это, по крайней мере, не соответствует исторической действительности.

Ardzan, Ваша защита туркмен похвальна. Однако мы вели разговор о средневековых туркменах (туркоманах). Приведенная мною информация содержит источники (свидетельства очевидцев). Контраргументация, на мой взгляд, тоже должна содержать первоисточники, в крайнем случае, мнение специалистов в этой области. Для примера, по этой теме, можно ссылаться на труды Бартольда, Босуорта, Бойла, Агаджанова, Кляшторного, Вриониса, Каэна, Шукурова. Но использовать в качестве аргументации путевые записки путешественника 19 века как-то не совсем правомомерно, не находите?

Уважаемый Джермейн, извините, но я не в чьей оценке не нуждаюсь. Даже положительной, - похвальной. Это не к чему.
- Я по совести стараюсь жить, в согласие с ней. А не по оценкам со стороны, и похвалам... И жду, может быть, похвал и наград от Всевышнего. - Люди часто ошибаются в своих оценках...
Как и туркмены не нуждаются в чьей либо защите. В том числе и моей, - я их вовсе не защищал. Ведь они не обвиняемые в качестве этноса, и я не юрист-адвокат.
Понимаете, - обвиняться может идеология в качестве тоталитарно-нацисткой, преступления под ее эгидой совершенные, злодеяния перед человечеством, но не народы, даже синтетические, ибо всегда и везде найдутся люди, судящие себя, свои поступки по своей совести, а не по измышлениям известных ненавистников...

Вместе с тем, Ваше стремление к исторической правде похвально, - если угодно, к истине. Это вне сомнений.
Не Ваша ли была статья о туркменах и крестоностац 11 У Д А Л Е Н О?

Кстати, Вы из крымских "тюрок" корнями, если не секрет?

Модераторское - Ardzan, не кувыркайт фамилией камрада Germain, это никому не нравится и, если в дружеском общении это еще и приемлемо, в шутливой форуме, то Вы с камрадом Germain не так близки, чтоб подобное себе позволить.

Если эта - Литвинов Г.М. "Туркмены на Ближнем Востоке (XI в.)", то моя.


Нет.

Значит забыли. Вот, кресты себе на аватар нарочито понаставляли Кстати, похож на Польско-Литовский, Киликийский, в крайнем случае..
Чего хотите-то честному народу доказать?..

Я - Украинец, а крест - Иерусалимский.