milhistory.net

Лион, как вы думаете, почему Парфяне терпели существование государств Атропатены, Албании, Иберии и Армении, а Сасаниды сразу стали их стремиться уничтожить?

Я думаю так - на лицо родовая вендетта, но есть и другой момент: государство Сасанидов это государство прежде всего персов, а в указанных Вами странах жили не они...

То есть они понимали , что армянские и прочие аршакиды имеют прав на престол больше, чем Сасаниды.

Скорее не на престол, а на право иметь под свою власть наследство парфянских Аршакидов, то есть, на практике, Иранское нагорье и междуречье. На трон самих Сасанидов они естественно не имели прямых прав, хотя и те были вассалами парфянских Аршакидов и в этом плане те же армянские могли считать их своими подданными.

Лион, вопрос по Хоренаци: кто такой Крез и когда он жил?
А кто такой Помпей и когда он жил?

Спасибо за интересные вопросы.

Начну с второго, ответ на который короче - Помпей Хоренаци тот же самый Гней Помпей Великий, о котором знает любой историк.



По поводу Креза ситуация сложная.

Итак:

1. На самом деле, в обсуждаемом нами смысле, был "один Арташес" и речь должно идти об известном царе Великого Айка Арташесе I (201-160 д.н.э.). Об этом, известном царе Великого Айка Хоренаци все же знает, но ошибочно "разделяет его на три части". Одна и малая часть он оставляет на своем нужном месте, далее его назовем "Арташес I Хоренаци", а другую часть перемещает дальше и начинает утверждать, что он жил в II веке н.э., далее его назовем "Арташеса из II века". Про третью часть далее,
2. "Арташеса I Хоренаци" Мовсес Хоренаци считает сыном Аршака I (225-212 д.н.э.), второго царя Аршакида на троне Великого Айка, который в свою очередь был сыном Вахаршака I (247-225 д.н.э.), первого царя Аршакида на троне Великого Айка, брата первых двух царей Парфянского царства, Аршака I Храброго (225-212 д.н.э.) и Трдата I (247-211 д.н.э.). В свою очередь "Арташеса из II века" он считает за сына царя Великого Айка и Айоц Миджагетк (Осроена), реально существовашего Санатрука (50-51, 76-106՝ в Великом Айке, 50-106՝ так же в Айоц Миджагетке), который правил в второй половине I века н.э. и по схеме Хоренаци вполне мог быть отцом "Арташеса из II века".
3. Кроме "Арташес I Хоренаци" и "Арташеса из II века" по версии Хоренаци существовал еще один Арташес, назовем его "Арташес из Креза" и это самая запутанная часть всей этой истории:
- Хоренаци в итоге так и не определяется, вообще существовал ли такой человек "в армянском смысле", или нет? С одной стороны его схема и его данные не дают ему основания для подобного утверждения, но с другой же стороны целый ряд историков, о которых Хоренаци скрупулезно упоминает, все же говорят о существовании такого человека, а под напором их авторитета Отец армянской истории осторожничает все же настаивать на своем отрицательном мнении относительно существования "Арташеса из Креза", в итоге вопрос оставляя открытым,
- Учитывая предыдущий пункт, Хоренаци так же затрудняется сказать, когда жил сей человек.
4. До меня, относительно всех этих Арташесов, армянская историческая наука имела следующее мнение:
- "Арташес I Хоренаци" есть известный царь Великого Айка Арташес I и сведения про "Арташеса из II века"относятся именно к нему. В этой связи, однако, оговаривалась, что с временем жизни "Арташеса из II века" Хоренаци ошибся,
- Так же говорилось, что Хоренаци ошибся в вопросе отца "Арташеса из II века", это не Санатрук, а тот самый Зарех, о котором мы знаем из клинописей того же Арташес I.
- Так же говорилось, что Хоренаци ошибся в вопросе отца "Арташес I Хоренаци", и, поскольку он тот самый известный Арташес I Великого Айка, его отец опять же тот самый Зарех (не путать с царем Цопка Зарехом), а не Аршак, сын Вахаршака.
- Что касается "Арташеса из Креза", то его существование вообще не признавалось и лишь осторожно предполагалось, что речь, в первых, об Ахемениде Кире II Великом (559-530 д.н.э.), да возможно еще форма "Арташес" имеет какую-то связь с Ахаменидским именем "Артаксерекс".
- В итоге "классическая концепция по Арташесом" берет прежде всего данные греко-римских историков, а относительно Хоренаци лишь осторожно берет у него все то про "Арташес I Хоренаци" и "Арташеса из II века", которые не противоречат греко-римским данным, а относительно "Арташеса из Креза" вообще предпочитает не говорить.

А теперь предложенная мною схема:

1. Я не признаю наличие рода Арташесидов, о котором начали говорить лишь с XIX века. Я за более старый, средневековый, хоренацовский подход, что в Великом Айке, начиная с времен царя Парфянского царства Аршака I Храброго и до 428 года н.э. непрерывно правили именно Аршакиды. Эта концепция была на ходу вплоть до Новейших времен, в XIX веке ее пересмотрели и начали утверждать про наличие неких Арташесидов, потомков царя Великого Айка Арташесе I, которые пали в 1 году н.э., а собственно Аршакиды в великом Айке начали править лишь после 62 года н.э.
2. Я утверждаю, что упомянутые первые двое царей Аршакидов Хоренаци, Вахаршак и его сын Аршак, реально существовавшие персонажи, а Арташесе I есть внук первого и сын второго, при том "Аршак" это тронное имя этого царя, которого до этого звали Зарех. То есть здесь нет никаких проблем с известный по клинопсем сообщением Арташесе I, что его отца звали Зарех.
3. Относительно "Арташеса I Хоренаци", "Арташеса из II века" и "Арташеса из Креза" я утверждаю, что, как и принято, все эти сообщения относятся к одному человеку, к Арташесе I. С принятой позицией мои данные расходятся лишь тем, что я так же не отрицаю и данные про "Арташеса из Креза", утверждая, что здесь отражены известные из того же Хоренаци данные про поход армии Великого Айка на запад 160 года д.н.э., при том об этом, в более кратком виде, говорится у Хоренаци так же в связи с "Арташесом из II века". Сей поход "официальная" наука вообще не признает, как впрочем и другие сообщения про "Арташесов", о которых не знают греко-римские историки.

В итоге ответ на Ваш вопрос такой:

Крез, в смысле Хоренаци, никто, это ошибка и на деле все эти данные относятся к походу Арташеса I на запад 160 года д.н.э. Тогда никаких "Крезов" не было и о нем говорится лишь в свете того, что вымышленный "Арташеса из Креза" жил в времена известного царя Лидийского царства Креза (560-547 д.н.э.).

Всё верно. И эти данные подтверждаются элементарно: сами Аршакиды вели своё происхождение напрямую от Ахеменидов (Арвантидов/Ервантидов). Между ними никого и не было. Всё это действительно выдумки историков, которые не считаются с мнением самих Аршакидов. И это при том, что монархические династии достаточно щепетильно всегда относились к своей генеологии. И почему историки постоянно их считают недоумками? Может сами того?!
Всё верно, Лион. Так и есть. Нет никого между Аршакидами и Ахеменидами (Арвантидами/Ервантидами).

Аршакиды вели своё начало по прямой линии от самого шахиншаша Ирана Арташеса II Аршака (Мнемона) из династии Ахеменидов, правивший в 404—359 годах до н. э. От аршакидов вели своё начало и Михраниды. Но Сасаниды вели своё начало от Дария III-его. До вступления на престол занимал пост сатрапа Армении и носил имя Кодоман (Кодоманн). А он был не прямым насследником престола Ахеменидов, он был представителем боковой линии Ахеменидского рода: его отец Арсам был сыном Остана, младшего сына Дария (Дареха) II (Дарий II Добронравный — персармянский (иранский) царь из династии Ахеменидов, правивший в 423—404 годах до н. э.). Арташес II же был старшим сыном Дария (Дареха) II и царицы Парисатиды. До вступления на престол носил имя Арсак. Из-за исключительной памяти греки прозвали его «Памятливый» (Мнемон). От него то как раз и ведут своё начало Аршакиды, то есть от старшего сына Дареха II Добронравного Арташеса II, в отличие от Санасанидов, ведшие своё начало от младшего сына Дареха II - Остана, не имевшего права на престол.

Вот видите, Лион, а Вы меня спрашивали, мол неужели у Хоренаци дед и внук могут быть разделены 500-летним промежутком времени. А оказалось так оно и есть.

Вы или не прочли то, что написал, или не поняли - какой дед и внук?!

По Хоренаци Тигран второй и Арташес - даже не внук с дедом, а отец с сыном. При этом отец берет в плен Креза, а сын - воюет с Помпеем. Вот и все что надо знать о Хоренаци как о историке.

Нет, все не так просто. Про "Арташесов" я уже говорил. Тигранов у Хоренаци тоже 3, но, в отличии от "Арташесов", все три Тиграна здесь вполне себе реальные персонажи.

Первый Тигран это Тигран I, который правил в отрезке 552-522 д.н.э., второй это более знаменитый Тигран II Великий (95-38 д.н.э.), а третий это Тигран VII Сохем (144-161, 164-186).

В контексте Вашего вопроса речь идет про Арташеса I (201-160 д.н.э.) и о его внуке, Тигран II Великом (Втором Тигране), который родился в 123-ом году д.н.э. - какие проблемы?

Такие что у Хоренаци Арташес с Крезом воевал.

Вы видимо не прочли это. Жаль. А ведь я старался, целый час писал и переводил...

Спасибо за интересные вопросы.

Начну с второго, ответ на который короче - Помпей Хоренаци тот же самый Гней Помпей Великий, о котором знает любой историк.

герцог фридландский писал(а):

Лион, вопрос по Хоренаци: кто такой Крез и когда он жил?

По поводу Креза ситуация сложная.

Итак:

1. На самом деле, в обсуждаемом нами смысле, был "один Арташес" и речь должно идти об известном царе Великого Айка Арташесе I (201-160 д.н.э.). Об этом, известном царе Великого Айка Хоренаци все же знает, но ошибочно "разделяет его на три части". Одна и малая часть он оставляет на своем нужном месте, далее его назовем "Арташес I Хоренаци", а другую часть перемещает дальше и начинает утверждать, что он жил в II веке н.э., далее его назовем "Арташеса из II века". Про третью часть далее,
2. "Арташеса I Хоренаци" Мовсес Хоренаци считает сыном Аршака I (225-212 д.н.э.), второго царя Аршакида на троне Великого Айка, который в свою очередь был сыном Вахаршака I (247-225 д.н.э.), первого царя Аршакида на троне Великого Айка, брата первых двух царей Парфянского царства, Аршака I Храброго (225-212 д.н.э.) и Трдата I (247-211 д.н.э.). В свою очередь "Арташеса из II века" он считает за сына царя Великого Айка и Айоц Миджагетк (Осроена), реально существовашего Санатрука (50-51, 76-106՝ в Великом Айке, 50-106՝ так же в Айоц Миджагетке), который правил в второй половине I века н.э. и по схеме Хоренаци вполне мог быть отцом "Арташеса из II века".
3. Кроме "Арташес I Хоренаци" и "Арташеса из II века" по версии Хоренаци существовал еще один Арташес, назовем его "Арташес из Креза" и это самая запутанная часть всей этой истории:
- Хоренаци в итоге так и не определяется, вообще существовал ли такой человек "в армянском смысле", или нет? С одной стороны его схема и его данные не дают ему основания для подобного утверждения, но с другой же стороны целый ряд историков, о которых Хоренаци скрупулезно упоминает, все же говорят о существовании такого человека, а под напором их авторитета Отец армянской истории осторожничает все же настаивать на своем отрицательном мнении относительно существования "Арташеса из Креза", в итоге вопрос оставляя открытым,
- Учитывая предыдущий пункт, Хоренаци так же затрудняется сказать, когда жил сей человек.
4. До меня, относительно всех этих Арташесов, армянская историческая наука имела следующее мнение:
- "Арташес I Хоренаци" есть известный царь Великого Айка Арташес I и сведения про "Арташеса из II века"относятся именно к нему. В этой связи, однако, оговаривалась, что с временем жизни "Арташеса из II века" Хоренаци ошибся,
- Так же говорилось, что Хоренаци ошибся в вопросе отца "Арташеса из II века", это не Санатрук, а тот самый Зарех, о котором мы знаем из клинописей того же Арташес I.
- Так же говорилось, что Хоренаци ошибся в вопросе отца "Арташес I Хоренаци", и, поскольку он тот самый известный Арташес I Великого Айка, его отец опять же тот самый Зарех (не путать с царем Цопка Зарехом), а не Аршак, сын Вахаршака.
- Что касается "Арташеса из Креза", то его существование вообще не признавалось и лишь осторожно предполагалось, что речь, в первых, об Ахемениде Кире II Великом (559-530 д.н.э.), да возможно еще форма "Арташес" имеет какую-то связь с Ахаменидским именем "Артаксерекс".
- В итоге "классическая концепция по Арташесом" берет прежде всего данные греко-римских историков, а относительно Хоренаци лишь осторожно берет у него все то про "Арташес I Хоренаци" и "Арташеса из II века", которые не противоречат греко-римским данным, а относительно "Арташеса из Креза" вообще предпочитает не говорить.

А теперь предложенная мною схема:

1. Я не признаю наличие рода Арташесидов, о котором начали говорить лишь с XIX века. Я за более старый, средневековый, хоренацовский подход, что в Великом Айке, начиная с времен царя Парфянского царства Аршака I Храброго и до 428 года н.э. непрерывно правили именно Аршакиды. Эта концепция была на ходу вплоть до Новейших времен, в XIX веке ее пересмотрели и начали утверждать про наличие неких Арташесидов, потомков царя Великого Айка Арташесе I, которые пали в 1 году н.э., а собственно Аршакиды в великом Айке начали править лишь после 62 года н.э.
2. Я утверждаю, что упомянутые первые двое царей Аршакидов Хоренаци, Вахаршак и его сын Аршак, реально существовавшие персонажи, а Арташесе I есть внук первого и сын второго, при том "Аршак" это тронное имя этого царя, которого до этого звали Зарех. То есть здесь нет никаких проблем с известный по клинопсем сообщением Арташесе I, что его отца звали Зарех.
3. Относительно "Арташеса I Хоренаци", "Арташеса из II века" и "Арташеса из Креза" я утверждаю, что, как и принято, все эти сообщения относятся к одному человеку, к Арташесе I. С принятой позицией мои данные расходятся лишь тем, что я так же не отрицаю и данные про "Арташеса из Креза", утверждая, что здесь отражены известные из того же Хоренаци данные про поход армии Великого Айка на запад 160 года д.н.э., при том об этом, в более кратком виде, говорится у Хоренаци так же в связи с "Арташесом из II века". Сей поход "официальная" наука вообще не признает, как впрочем и другие сообщения про "Арташесов", о которых не знают греко-римские историки.

В итоге ответ на Ваш вопрос такой:

Крез, в смысле Хоренаци, никто, это ошибка и на деле все эти данные относятся к походу Арташеса I на запад 160 года д.н.э. Тогда никаких "Крезов" не было и о нем говорится лишь в свете того, что вымышленный "Арташеса из Креза" жил в времена известного царя Лидийского царства Креза (560-547 д.н.э.).

Лион, то что Хоренаци ошибся - это понятно. Я прочитал ваше объяснение, но оно ничего не меняет в том, что Хоренаци ошибочно приписал отцу Тиграна войну с Крезом. И что делать с тем,что предшественником Тиграна Второго называют Тиграна Первого, а не Арташеса?