milhistory.net

Прочли, но видимо не обратили внимание на это:

1. Хоренаци сам не утверждает, что Арташес воевал с Крезом. Он лишь говорит, что есть подобное мнение и он не знает, согласится с этим, или нет,
2. Был поход Арташес I на запад в 160 году д.н.э. и, возможно, вся эта мутная история "с Крезом" у тех, которые по Хоренаци об этом говорят, именно отголосок этого события, просто все те, которые об этом говорят, путали все с Крезом.



Надеюсь понятно.

Я все это прочитал, но давайе ответим на вопрос: Хоренаци постоянно говорит, что он пишет с опорой на какие-то летописи и вдруг оказывается, что его летописцы безбожно врали про Арташеса, воевавшего с Крезом. И Вы не ответили на вопрос, кто был предшественником Арташеса? Что это за поход 160 года?

Хорошо, я старался.



Да. Мар Аббас Катина, Бардацан Эдесский и "Нинвейские архивы", вот его основные источники по армянам. По в основном уже не армянам, это Иосиф Флавии, Евсевий Кесарийский и тд.



Не основные источники Хоренаци, а лишь те, которые говорили про "Арташеса из Креза". Я так понимаю, про армян они говорят не как про основную тему.



Ответли, Вы не заметили - Аршак I (225-212 д.н.э.), доцарское имя которого Зарех.

Книга 2
Глава 54
Сражение с войском Домициана в Басеане

На Западе возникают какие-то смуты, и Арташес в расчете на это с презрением отвергает римскую власть и прекращает выплату дани. Император же Домициан в гневе насылает на него войско, которое, достигнув пределов Кесарии, пускается в преследование Тирана и западной армянской рати и гонит неотступно до обширнейшей долины Басеаяа. Здесь их встречает Артавазд со всеми сыновьями царя, во главе восточной и северной рати. Они вступают в сражение и попадают в крайне тяжелое положение. Однако под конец поспевает Смбат с южной ратью и вступив в битву, спасает сыновей царя, завершая сражение победой. Уже престарелый, он, однако, по-молодому подготовил и провел наступление и, пустившись в преследование, гнал римское войско до самых границ Кесарии.
Воспевая это событие в легендах, говорят: «Пришел некто Домет», который и является императором Домицианом: однако не сам он пришел сюда, а его именем иносказательно обозначают его повеление и войско.
К счастью для Арташеса, в Риме в это самое время умирает Домициан и после него царствует Нерва — не более года. Окрыленные этим в еще большей мере, армянские и персидские войска совершают набеги даже на Грецию. Глядя на них, египтяне и палестинцы также прекращают выплату дани римлянам.

Поскольку здесь Хоренаци по его ошибочной схеме имеет ввиду "Арташеса из II века", данное событие он логический связал с римлянами и с императором Домеционом, ведь, как он говорит: "Воспевая это событие в легендах, говорят: «Пришел некто Домет», который и является императором Домицианом: однако не сам он пришел сюда, а его именем иносказательно обозначают его повеление и войско.". На деле, однако, "некто Домет" это царь Селевкидов Деметрий I Сотер (162-150 д.н.э.), при том, обратите внимание, сам Хоренаци все же говорит, что: "...не сам он пришел сюда, а его именем иносказательно обозначают его повеление и войско". Деметрий I Сотер как раз современник Арташес I. Итак, здесь уже есть сообщение про этот поход, о котором в более развернутом виде говорится в связи с "Арташесом из Креза" - оба сообщения относятся к Арташесу I и к 160 году д.н.э.

В итоге мы, анализировав ошибки Хоренаци и воспользовавшись подсказками из его труда, к счастью оказались в состоянии понять истинную суть сообщении Хоренаци.

А откуда Вы знаете, что остальные а не основные? И почему он в изложении последовал им? А основные что, ничего не сказали?Я хотел сказат, кто был предшественником Тиграна Второго. В Википедии им назван Тигран Первый.

Интересно, получается, что Хоренаци называет одни персонажи именем других и в результате приходится Лиону выдумывать какие-то объяснялки.

Все просто. Все те, которые говорят про "Арташеса из Креза", далее не упоминаются Хоренаци, откуда логический исходит, что про армян они больше не говорят. Это в свою очередь приводит к выводу, что они об армянах практический не говорили, ведь сам Хоренаци говорить про них лишь в эпизоде "Арташеса из Креза".



Не последовал, а лишь передал мнение. Кстати, в этом уникальность Хоренаци в связи с многими другими - он проявил чуть ли не современный уровень критического подхода к источникам, а не банально копировал их, как почти всегда сделали. Смотрите как он осторожно и с страховкой передает информацию про "Арташеса из Креза":

Книга 2
Глава 13
Свидетельства других историков о владычестве Арташеса
над вселенной и о заключении Креза в оковы

Об этом говорят греческие историки, и не один или двое, а многие. Усомнившись в этом, ады провели множество исследований, ибо в некоторых историях сообщается, что убил Креза и сокрушил Лидийское царство Кир. К тому же рассказывается о столкновении Креза и Нектанеба, а Нектанеб, описанный Манефоном, это последний египетский царь, которого некоторые считали отцом Александра. Мы знаем, что Кир жил на двести лет раньше Нектанеба, а Нектанеб — более чем на двести лет раньше, нежели Арташес Первый, царь Армении.
Но так как утверждающих, что Крез был взят в плен нашим Арташесом, множество и рассказывают они убедительно, то я соглашаюсь с ними. Поликрат, например, говорит так: «По мне, Арташес Парфянин превзошел Александра Македонского, ибо, оставаясь в своей стране, властвовал над Фивами и Вавилоном. И едва он перешел реку Алис, как успел уже истребить лидийское войско и взять в плен Креза. Он не вступил еще (в Азию, а слава о нем уже гремела в замке Аттике. Печальна его участь. Пусть бы обрел он свой конец при власти, а не во время бегства».
Ему вторит Евагарос: «Битва Александра и Дария ничтожна по сравнению с битвой Арташеса. Ибо у тех дневной свет потускнел от поднятой пыли, этот же тучей пущенных стрел затмил солнце, устроив искусственную ночь в полдень. Ни одному лидийцу не дал он спастись и послужить вестником и даже царя их Креза велел водрузить на жаровню. Даже потоки из-за него не могли наполнить реку, выпитую войском до (состояния) зимнего мелководья, ибо и числа оказались бессильными определить количество его войска, так что тут следовало скорее измерять, а не считать. Но он не возгордился этим, а прослезился, сказав: «Увы! Преходяща слава».
Скамадрос же пишет: «Возгордившийся лидийский царь Крез обманулся ответом оракула Пифии: «Крез, перейдя реку Алис, погубит государство». Полагая, что это относится к чужим, он погубил самого себя, ибо Арташес Парфянин заковал его и водрузил на железную жаровню. Крез же, вспомнив слова Солона Афинского, стал говорить на своем языке: «О Солон, Солон! Мудро ты сказал, что человека не следует считать счастливым до его кончины». Услышали находившиеся поблизости и рассказали Арташесу, что Крез призывает какое-то новое божество. Арташес смилостивился и велел привести его к себе; спросив и узнав, о чем тот кричал, он приказал прекратить его истязания».
Пишет и Флегониос: «Арташес Парфянин превзошел мощью всех царей; он не только победил лидийцев и взял в плен Креза, но и изменил природу стихий в Геллеспонте и во Фракии: плыл по суше и ступал по морю, угрожая фессалийцам. Молва о нем поразила эллинский мир. Он сокрушил лакедемонян, обратил в бегство фокейцев; локрийцы сами сдались ему, беотийцы вступили в его подданство. Вся Эллада трепетала перед ним.
Но немного спустя он превзошел всех и в отношения бедствий. Не так тяжко было положение Кира в войне с мазкутами не перенес столь тяжелых испытаний Дарий при бегстве от скифов, а Камбис — от эфиопов; меньше было и то, что (претерпел) Ксеркс при походе на Элладу, оставив там богатство и шатер « еле спасши свою жизнь в бегстве. Но Арташеса, прославившегося величайшими победами, умертвили его собственные воины».
Итак, я считаю эти рассказы достойными доверия. Что до того Креза, о котором повествуют как о современнике Кира или Нектанеба, то либо он — вымышленное лицо, либо одно (и то же) имя носило много царей, как это часто бывает.

Итак, Хоренаци, под напором сообщении не одного историка соглашается с приведенной версией, но, как я указал, все намного сложнее - на деле, да, Хоренаци в общем правильно соглашается, в принципе, в общем, но сами первоисточники, все эти Поликрат, Евагарос, Скамадрос и Флегониос сами ошиблись, связав реально существовавший поход Арташеса I на запад с Киром и с Крезом. Обратите наконец внимание, что подконец Хоренаци даже питается, по своему, обьяснить все, хотя и в обьяснениях тоже ошибается.



Это не выдумка, это называется критическим анализом исторического сочинения. Всякий может взять и читать первоисточник, даже переписать что-то из нее, но историка делает историком именно критический анализ первоисточника.

Что же это за критический подход, если в результате Хоренаци поверил баснописцам? Как так получилось, что он не оказался в состоянии понять что один и тот же персонаж не мог участвовать в событиях разделенных 500 годами?
И еще, как получается, что в Википедии отцом Тиграна 2-го назван Тигран 1-ый,а у Хоренаци - Арташес?

В результате мы выявили механизм ошибки Хоренаци и подняли реальную картину произшедшего. Это, конечно, мое мнение, Вы можете думать, как Вам хочется.

Вы не отвечаете на вопрос: как Хоренаци мог повериь в то, что Арташес одновременно воевал с Крезом и был отцом Тиграна, который правил во времена Помпея?

Отвечаю, герцог фридландский:

- Что до того Креза, о котором повествуют как о современнике Кира или Нектанеба, то либо он — вымышленное лицо, либо одно и то же имя носило много царей, как это часто бывает,- говорит Мовсес Хоренаци.

Мы знаем, что Крез не вымышленно лицо, а тогда остается другое мнение Хоренаци, мол "...одно и то же имя носило много царей, как это часто бывает" - он подумал, что где-то в второй половине II века д.н.э. существовал некий царь по имени Крез.

Лидийские царь к тому же? Он что не знал, что во 2 веке никакого Лидийского царства не было? И что там с отцом Тиграна Великого? Кто был им?

Наверно знал, но видимо думал, что среди правителей эллинистических царств Малой Азии где-то в первой половине II века д.н.э. существовал некий царь по имени Крез. Относительно отца Тиграна Великого так: Хоренаци знает цепочку Арташес I - Артавазд I (II) - Тиран I, но Тиграна Великого называет, ошибочно, не сыном, а братом последнего. Так же здесь следует учесть, что в указанной цепочке он имеет ввиду "Арташеса из II века", что, как указал, ошибка.

"Арташеса из II века" перемешаем на его законное место, 201-160 года д.н.э., далее ставим данные про Артавазд I (II) - Тиран I,а подконец же, уичтывая в многом же данные греко-римских источников, утверждаем, что Тиграна Великий не брат, а сын Тиран I.

В это связи Хоренаци говорит, что: "Вслед за Арташесом Первым царствует его сын Тигран". Здесь имеется ввиду уже "Арташес из Креза", но если его тоже перемешать на его законное место, 201-160 года д.н.э., то выяснится, что на этот раз Хоренаци уже лишь пропустил Артавазд I (II) - Тиран I.

В общем, благо, несмотря на явную путаницу у Хоренаци, общие, даже неармянские источники нам дают все возможности восстанавливать реальные цепочки.

В конце-то концов никто не говорит, что Хоренаци есть правда последней инстанции. Да, он в многом ошибся, но это не означает, что его данные нужно резко отвергать. Труд Хоренаци ценнейший памятник армянской истории, который, к сожалению, в некоторых местах не корректен - мы имеем задачу путем анализа восстановить реальные исторические цепочки. В конце-то концов даже Отец истории Геродот нам массу сказок передает, мы же лишь из за этого не отвергаем же все его данные, верно?

Конечно, хотелось бы, чтоб этих ошибок не было, но мы имеем то, что имеем - многие народы помечтали бы иметь такого историка, как Мовсес Хоренаци.

Не где-то, а именно в Лидии. Он думал что во 2 веке существовала Лидия.Да? И кто это Вам рассказывал о таких мечтах?

Он о Лидии не говорил, относительно II века д.н.э., но это в общем принятая практика, назвать территории по их прежним названиям или по названиям, которые на ходу к времени автора. Например, у Хоренаци на ходу понятие "Лазика"... относительно III-II веков д.н.э.



Это мое мнение.

Ну чего пристали к Хоренаци? В то время не было электричества (света), ручки, бумаги, телефона, тв, радио и интернета. В таких тяжелейших по нынешним временам условиям он собирал любую инфу, какая ему попадалась по разным источникам. Хорошо, что вообще что-то оставил после себя. Действительно, народы у которых не принято много писать, мечтали бы иметь хотя бы Хоренаци. Вот откуда мы это знаем.