milhistory.net

В общем наверно Вы правы, однако все же это не полноценный "белорус" - ладно, давайте вернемся к теме

Да, вернёмся к теме.
Пересматривая предыдущие страницы обсуждения, обратил внимание на тезис bzntm о том, что:

Высказывание, характерное для дилетанта, забывающего, что Бородино было не единственным сражением той войны. На самом деле была ещё масса столкновений, и до, и после Бородина. Салтановка, Островно, Клястицы, Смоленск, Полоцк, Валутина гора - вот только некоторые из тех боёв, которые были до Бородинского. И в каждом из них гибли люди - и с русской, и с французской стороны. Суммарные потери от этих боёв выходят не такие уж и маленькие.
И под Бородином не сильно много положили. Не "несколько десятков тысяч", а всего-то 12-15 тысяч убитых, остальные - раненые. По сравнению с общей численностью вооруженных сил - капля в море.

И ещё один момент, который иногда забывают: генерального сражения хотели не только Наполеон и Александр, но и сама армия. Сами русские солдаты и офицеры обвиняли командующего Барклая-де-Толли в измене, за то что тот приказывал отступать. Долгое отступление плохо влияет на боевой дух армии. Нужна была встряска, и поэтому Кутузов дал бой "для выпуска пара". Русские показали, что они готовы умереть за царя и Отечество, проявили достаточно храбрости на поле боя. Морально-психологическая задача была выполнена, после этого можно было спокойно отступать дальше

А Наполеон не сразу понял, в какой капкан он попал. Он совершенно искренне считал себя победителем, и ожидал, что после Бородина и занятия Москвы царь запросит мира.
С точки зрения стратегии, Москва была сыром в мышеловке для Наполеона, а Бородинское сражение было необходимо как прикрытие, чтобы этот сыр не казался совсем бесплатным. Чтобы французы сразу не учуяли подвох.

wb1, вот я тоже об этом, посмотрим что скажет bzntm

Сыр в мышеловке- это умышленое действие.А сдача Москвы не было умышленным ходом.Кутузов был вынужден сдать Москву Бунопарту.
Кутузов понимал ,чтобы разгромить такого сеиьезнейшего противника ,как Бунупарт ,нужно иметь соотношение сил 3:1.
Кутузову для этого нужно было время.Новые полки были в пути с Урала ,Приуралья ,российского черноземья ,поморья и т.д.Кутузов к ноябрю ждал пополнение в 200 тысяч штыков и сабель,сотен артилерийский орудий и прочего необходимого для разгрома Бунапарта.
Поэтому ,Кутузов отказался оборонять Москву.Зачем зря распалять силы.Плюс была большая надежда на морозную зиму.
Напалеоша не смог организовать механизм пополнения армии ,продуктов питания ,теплой одежды ,дров.Он как организатор оказался болваном.Как стратег он слаб ,а как тактик силен.
Кутузов в стратегии его обыграл и Наполеоша позорно покинул пределы Российской империи.

Вообще, стоила ли Москва армии? ИМХО, не стоило - ну взял Бонни Москву, и что? Жизнь показала, что это ничего не значит

«Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.»
Шота Руставели
Парон стратег! А сколько раненных солдат русской армии Кутузов оставил в Москве?
Поражение Наполеона при Ватерлоо положило конец исторической эпохе, которая называется наполеоновской, однако в истории остался "Кодекс Наполеона"

Какая разница сколько раненных осталось в Москве.И при чем здесь кодекс Наполеона и его способности ,как стратега ???
Напалеон ,правильно сделал ,что захватил Москву.Ему нужны были квартиры для зимовки армии.Его ошибки : он не организовал порядок в городе.Город сожгли.Нужен был комендатский режим.Наполеон ,не смог организовать ежемесячный подход пополнения.Каждый месяц по 100000 солдат ,это уже плюс.Короче,повторяться не буду.Что ждать от мужика ,которого жена была шалавою.Мужик со своей бабою не мог управиться.Куда ему для организации дела с милионой армией.

Вот и от Сергея даже Наполеону достался

Авакич ,изучите тему по Википедии.Кутузов был хорошим стратегом ,бабником и подхалимом.Он знал не подмажешь - не поедишь.Кофе подавать шефу ,зато карьера на месте не стояла.Да и воин он был бестрашный.Во многих рукопашных боях смелость и доблесть проявил.
И в старости любил спать с девками.Мужик на все 100%.
Имел преданую жену и трех дочерей.
Так что у Наполеши был достойный противник.Авакич ,не надо пургу гнать о бездарье Кутузова.
А Аустерлецкое сражение он проиграл из тупости Александра первого.

Информация для Авакича.

Союзная армия насчитывала ок. 85 тыс. человек (60- тысячная армия русских, 25-тысячная австрийская армия с 278 орудиями) под общим командованием генерала М. И. Кутузова . Армия Наполеона насчитывала 73.5 тыс. человек. Демонстрацией превосходящих сил Наполеон опасался спугнуть союзников. Кроме того, предвидя развитие событий, он считал, что и данных сил будет достаточно для победы. Ночью 2 декабря 1805 г. союзные войска изготовились к бою в таком порядке: Три первые русские колонны генерал-лейтенантов Д. С. Дохтурова , А. Ф. Ланжерона и И. Я. Пржибышевского составляли левое крыло под общим командованием генерала от инфантерии Ф. Ф. Буксгевдена ; 4-я русско-австрийская колонна генерал-лейтенантов И. К. Коловрата и М. А. Милорадовича — центр, непосредственно подчинённый Кутузову. 5-я колонна генерал- лейтенанта П. И. Багратиона (13 тыс. чел.) и австрийского князя Иоганна Лихтенштейна (4600 чел.) составляла правое крыло, которым командовал Багратион. Гвардейский резерв располагался за 4-й колонной (3500 чел.) и им командовал Великий Князь Константин Павлович . Австрийский и русский императоры находились при 4-й колонне. План сражения, предложенный австрийским генералом Вейротером , состоял в обходе французской армии левым крылом, на котором находилось до половины всей союзной армии. Численность французской армии Вейротер определял не более чем в 40 тыс. человек, крайне низко отзывался о полководческих качествах Наполеона и не предусматривал каких-либо ответных действий с его стороны. Кутузов, не согласный с планом Вейротера, не предлагал и собственного плана наступления, будучи хорошо осведомлен о численности французской армии, преследовавшей его. В то же время Кутузов не подал царю прошение об отставке, разделив, таким образом, ответственность за поражение с Александром и Вейротером.

Прежде чем давать мне ликбез, научитесь писать правильно писать мой ник.

Тема поговорим о наполеонике.Сам великий Бонопарт Наполеон не обижается ,когда его расписывают наполеоником.
А уважаемый Аваеович обиделся на Авакич.Император многомилионой державы не обижается ,не оскорбляется ,а юзер Авакович оскорбился и обиделся.
На обиженных воду льют.Ваша проблема.
Советую вам не становиться в позу страуса по пустякам.
Авак - Авакеан- Аваков - Авакич.Я продолжаю армянский вариант и не коверкую армянское слово под еврейско- польский вариант .У армян нету Аваков- ич.Это уже еврейский вариант.Я продолжаю чтс это армянский вариант: Авакич ,Багратич,Карапетич и т.д.
У армян не бывает Багратович или. Карапетович .
Если вам не нравится мой вид прописания Авакич ,ради бога можете не отвечать на мои посты.Вон Воин 301 не отвечает на мои посты.Обижен на меня ,за мой резкий выпад когда он Хайка патриарха прородителя в курицу решил преобразовать.Наглость неслыханая орла сравнить с курицою.Я один резко осудил эту глупость.Он обиделся и меня игнорирует.Можете последовать его примеру.Я не против.

Мда, давненько не заглядывал я в эту тему, поглядывая со стороны на вялотекущую активность в ней, но вот перманентность этой активности пробудившей эту тему к жизни стала для меня неожиданной и пробудила уже во мне "не здоровый" интерес НЕ к самому предмету данной темы, а к причине вернувшей интерес к теме среди участников форума. И этой причиной стал новый участник форума, wb1, за что ему моя признательность.
Абсолютно согласен с Вами, wb1! Единственно я не пойму, почему в качестве повода для оппонирования Вы выбрали именно этот отрывок из моих текстов про Бородино. Ведь в зацитированном Вами отрывке, не говорится об авторстве русского плана на 1812 год? Возможно я где-то какую гипотезу и выдвигал - я не специалист и не знаток этой эпохи, а со времени последнего моего образования по событиям 1812 года вышло много интересных трудов на русском, в частности у Соколова О. В., с которыми увы нет времени ознакомиться, а про знакомство с иностранными монографиями я уже и не говорю. Я всего лишь учился в школе и читал мемуары Наполеона и "Войну и Мир" Толстого, ну и немного самостоятельно анализирую. Хотя для качественного анализа, конечно, я обладаю недостаточным знакомством с фактическим материалом по событиям 1812 года. Но мы ж тут на форуме просто общаемся.

Возвращаясь же к Вашему комментарию, благодарю Вас за внесенное Вами уточнение, единственно замечу, что в процитированном Вами отрывке я всего лишь сказал, что" русский план войны 1812г. был одной сплошной ошибкой", а Вы в свою очередь своим комментарием, что "в конце концов Александр склонился к плану Пфуля (как здесь уже было сказано). А когда в начале войны стало ясно, что планы рушатся и Барклай не может исправить положение, тогда уже позвали Кутузова" лишь подтвердили мое же утверждение только другими словами. Ибо как можно считать удачным план войны, если события развивались не согласно разработанному плану и сами же разработчики свернули его выполнение, расписавшись в своей некомпетентности, как минимум. На самом деле, подозреваю никакого особого плана у русского командования и не было, а сплошь одно шараханье и расточительство. Русский план лучше всего выразился в словах Александра: "Если император Наполеон начнёт против меня войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьёт, если мы примем сражение, но это ещё не даст ему мира. … За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. … Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будут воевать наш климат и наша зима" Вот только непонятно почему эти слова императора так и остались словами и почему русское командование не построило весь план кампании на случай вторжения Набульёна в Россию на стратегическом отступлении за "Камчатку" .

Так что не пойму в чем Вы мне оппонируете, wb1, Вы своими доводами скорее поддерживаете мои утверждения об ошибочности русских планов на случай вторжения Ноаполеона.

Враньё - что с русским солдатом скотски обращались, или враньё - что 1/4 русского солдата дезертировала во время военной кампании 1812 года?

wb1, давайте договоримся на будущее - если Вы утверждаете, что я или будь кто еще на этом форуме лжёт, то будьте любезны отвечать за свои слова и вывести такого-сякого лжеца на воду, поймав его на горяченьком. А для этого необходимо изобличить лжеца, определив его мотивы как минимум, а как максимум опровергнуть своей системной критикой не системные, а спекулятивные и ангажированные доводы оппонента своей ПРАВДОЙ. Так будет, наверное, продуктивнее и конструктивное вести беседу, согласны

Так зачем мне, wb1, врать? Какую выгоду я могу от этого получить? Может я заблуждаюсь искренне - Вам не приходило в голову такое, прежде чем спешить лезть в карман за красным словцом А потому, опять же на будущее, предлагаю во время дискуссии не употреблять оборотов с эмоциональным окрасом, а только доводы и факты, коих я, как мне кажется, привел достаточно, чтобы человеку обвиняющему меня во лжи попытаться опровергнуть собственными выкладками хоть одно из моих утверждений.

Насчет Вашего вопроса - где я об прочитал, что 1/4 русского солдата дезертировала в1812 года - докладываю Вам, что это мой личный анализ, который был сделан на основе не бог весть какого источника Википедии и еще какого-то сайта по 1812 году, предоставившему списочный состав русской армии на 1812 год.

Я абсолютно не уверен на все 100% в своем анализе, поскольку он лишь любительский и, который я произвел лишь попутно и в ущерб своей основной деятельности, затратив на него очень незначительное время. Анализом 1812 года я озаботился лишь потому что грубые нестыковки в традиционных описаниях 1812 вызывали мое недоумение еще в бытность моего знакомства с ВОВ 1812 года в школьных учебниках! Столкнувшись же здесь на форуме с примером подверженности этой противоречащей фактам трактовке событий 1812 года, я предложил свою версию объяснения этих противоречий относительно ВОВ 1812года, которые не может объяснить официальная историография и её адепты, возражения которых, в лице Lion, только укрепили меня в несостоятельности положений их теорий, в качестве доводов к которым выступают лишь официальные победоносные царские реляции успешно перекочевавшие в учебники истории царской России, затем советской, а теперь и нынешней.

Да Вы правы не маленькие! Я хоть и дилетант, а не профессиональный военный, но эти потери посчитал и озвучил и, если бы Вы действительно ознакомились с моими доводами как с системой, а не спешили выхватить пару-тройку цитат для зацепа, то прочитали бы следующее:Писано сие было 18 ноя 2015, 23:11 - задолго до того момента как Вы тут попытались меня уличить в дилетантстве, что я дэ не понимаю, что у русских и до Бородино были боевые столкновения с французами, хех!

Поясняю, что у меня не было возможности тратить много времени на занятие, которое мне не принесет ни славы ни денег - я и так залез в долг к жизни, занимаясь неблагодарным анализом этой кампании 1812 года, но раз уж я ввязался в дискуссию с оппонентом, в данном случае Lion, я должен был предоставить в его распоряжение факты, а дальше это уже личное дело оппонента, позволит ли он этим фактам обратиться к его сознанию напрямую или отметет их. Я привел свои цифры, которые любой может проверить проведя свои расчеты, но за неимением времени я не описывал тут методику расчетов потерь русской армии от Немана до Бородино, а привел лишь результат. Да собственно никакой методики и не было, и потери русской армии до Бородино я вывел из списка крупных битв русской армии с французами упоминаемых в Википедии, суммировав потери и накинув, кажется, еще с 10 с лишком тысяч человек на всякие там аванпостные стычки и прочие не боевые потери - вот откуда я взял цифру 40.000 потерь в живой силе для русской армии начиная от Немана и до Бородино. Но, на этот анализ, насколько я помню, я затратил минут 15, так что ессное дело ошибки могут быть. Но, так я ж не монографию пишу! Но, никто так на этом форуме и не ПОПЫТАЛСЯ подвергнуть проверке мои расчеты, а только "жуют" в ответ на всё новые доводы всё одно и то же магическое заклятие: "Бородино – это победа" или голословно обвиняют во лжи.

А потому, wb1, чтобы не быть голословным проверьте мои грубые беглые расчеты, ведь я точно в них где-то напортачил, а возможно где-то лажанул и с самой методикой, поскольку не мог уделить этому много внимания, ведь рассчитывая потери, я считал только потери в самых крупных боестолкновениях и причём по Википедии, накинув еще 10000 для верности: Сражение под Клястицами, Первое сражение под Полоцком (1812) Стычка у Гродно (1812), Бой под Миром (1812), Бой под Салтановкой, Бой под Островно Бой под Кобрином, Сражение под Городечно Смоленское сражение (1812), Бой у Валутиной горы. И Вы, wb1, вообще знакомились с этими моими расчетами Я критику приветствую, ведь критики за меня же делают мою работу, но критика должна быть конструктивной и основана на знакомстве с моими доводами в системе, а не с некоторыми цитатами. Потому, wb1, предлагаю Вам ознакомиться, и айда критикуйте -->