Великий Корсиканец: Поговорим о "наполеонике"...

bzntm
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение bzntm »

wb1 писал(а):
И ещё один момент, который иногда забывают: генерального сражения хотели не только Наполеон и Александр, но и сама армия. Сами русские солдаты и офицеры обвиняли командующего Барклая-де-Толли в измене, за то что тот приказывал отступать. Долгое отступление плохо влияет на боевой дух армии. Нужна была встряска, и поэтому Кутузов дал бой "для выпуска пара". Русские показали, что они готовы умереть за царя и Отечество, проявили достаточно храбрости на поле боя. Морально-психологическая задача была выполнена, после этого можно было спокойно отступать дальше
No Comments. И это я то дилетант в сравнении с Вами, если Вы позволяете себе такое :shock::? У меня нет времени на это... Без сомнения фактор психологии играет свою роль, но не надо преувеличивать доводя все до абсурда.

Цитата:
А Наполеон не сразу понял, в какой капкан он попал. Он совершенно искренне считал себя победителем, и ожидал, что после Бородина и занятия Москвы царь запросит мира.
Это Вы так считаете, а не Наполеон. А чтобы мы Вам поверили, могли бы хоть Наполеона что ли зацитировать, или кого-нибудь из участников тех событий из его окружения, чтобы нам легче было Вам поверить! Хотя да, есть такое мнение, что Наполеон на это надеялся… Но все на что-то надеются...

Цитата:
С точки зрения стратегии, Москва была сыром в мышеловке для Наполеона, а Бородинское сражение было необходимо как прикрытие, чтобы этот сыр не казался совсем бесплатным. Чтобы французы сразу не учуяли подвох.
Вот это Ваша единственная дельная мысль, что Наполеона заманивали в Россию. Вот только Бородино вовсе не играло в затягивании Наполеона вглубь России никакой роли, потому что Наполеон "вляпался" в Россию задолго до Бородина. Вот Вам из той же Википедии: Накануне русской кампании Наполеон заявлял Меттерниху: «Торжество будет уделом более терпеливого. Я открою кампанию переходом через Неман. Закончу я её в Смоленске и Минске. Там я остановлюсь»[90]. В отличие от политики, проводимой в Европе, Наполеон не ставил задач по изменению политического устройства России (в частности, не собирался освобождать крестьян от крепостной зависимости)[91][92].

Проанализировав секретные донесения начала 1812 года, историк О. В. Соколов сделал вывод, что Наполеон рассчитывал быстро закончить кампанию, одержав победу в большом приграничном сражении[87]. Отступление русской армии вглубь России застигло его врасплох, заставив в нерешительности задержаться в Вильне на 18 дней: таких колебаний император раньше никогда не допускал[87].
Т.е. роковое решение Наполеон принял не при Бородино, а намного раньше в Вильне, ну на крайний случай, когда перешел за Смоленск.

Так что, русскому командованию нужно отдать должное только в одном, что оно в условиях войны смогло отказаться от провалившегося предвоенного плана Пфуля и решилось на глубокое стратегическое отступление. Ведь план Пфуля как раз наиболее соответствовалплану Наполеона по разгрому русской армии еще в приграничных сражениях. Но можно ли ставить русским в заслугу их отступление к Москве после провала их первоначального плана по обороне в укреплагере под Дриссой – ведь у них не было других вариантов кроме следования естественной логике событий и идти путем наименьшего сопротивления, откатываясь под натиском французов к Москве? Только русские и тут нарушили логику и не смогли быть последовательны, дав бестолковое и бесперспективное сражение под Москвой. Опровергать глупости о том, что солдаты требовали сражение - увольте, в другой раз, устал воевать с ветряными мельницами. Да, и если действительно это было так, то если бы русское командование изначально реально оценивало свои шансы против Наполеона и не пыталось играть в генеральные сражения, а сразу определилось, что единственным шансом русских есть стратегическое и глубокое отступление, о чем бы и было доведено всем, даже низшим чинам, то никто бы в случае такого отступления не падал духом, а понимал, что только так и нужно, и Москва была бы эвакуирована и подготовлена к обороне заранее. Но, чтобы осуществить такой план стратегической обороны страны, царскому режиму Александра I нужно было иметь запредельную поддержку в народе, чтобы люди понимали за что они идут на жертвы, отказываясь от мирной жизни в угоду отражения францусзкого "супостата". Но тогда бы возникло недовольство и люди стали задумываться, а на кой ляд вообще Алексанлр I ведет эту войну с Наполеоном и зачем она России, ведь России было выгоднее жить с Наполеоновской Европой в мире и быть гарантом европейского баланса сил, а не играть в английскую политику. Опять же возвращаемся к тому, что народ в России держали за скота, которому не удосуживались ничего объяснять и считаться с его интересами.

Хотя, повторюсь, есть здравое зерно в Вашей мысле, что Наполеона заманивали, вот только если его русские и заманивали, то могли они это сделать еще до нападения Наполеона на Россию, для чего как раз и послужил тот муляж в виде Дриссского укрепленного лагеря и, возможно, фальшивый план Пфуля. Ведь Наполеона невозможно было победить в Еропе пределах его операционных баз, а вот если бы его удалось выманить... Но это уже другая тема...
bzntm
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение bzntm »

wb1, я забыл откомментировать еще один Ваш ура-патриотический тезис, достойный комментария :) Исправляю сей недочёт:
wb1 писал(а):
И под Бородином не сильно много положили. Не "несколько десятков тысяч", а всего-то 12-15 тысяч убитых, остальные - раненые.
Ваша терминология которую Вы употребляете в отношении русского солдата как раз и свидетельствует о том, что где-то там в глубинах своего подсознания Вы прекрасно отдаете себе отчет в бессмысленности Бородинской бойни, иначе бы Вы не утверждали, что "под Бородином не сильно много положили" - но ведь все-равно ПОЛОЖИЛИ же!!!

И не надо пенять, что из 40 тысяч только 15 тысяч убитых - где подсчеты скольким раненым при Бородино солдатам позже удалось вернуться в строй, а не погибнуть где-нибудь брошенными на дороге без надлежащей медпомощи во время поспешного бегства своей армии с победоносного Бородинского поля? Например, для французской армии, за которой осталось поле боя Бородинской битвы, в результате чего французы могли спокойно собрать своих раненых и обспечить им надлежащий уход за последующие после Бородино дни от ранений умерло 3/4 раненых:

"В Колоцком монастыре, где находился главный военный госпиталь французской армии, по свидетельству капитана 30-го линейного полка Ш. Франсуа, за 10 следующих за сражением дней скончалось 3/4 раненых. Французские энциклопедии считают, что среди 30 тысяч жертв Бородина погибло и умерло от ран 20,5 тысяч".Юлин Б. В. Бородинская битва. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — 176 с.

Для русской армии, которая вынуждена была отсупать эти потери среди раненых в последующие за Бородино дни, очевидно, должны были приближаться к 100%. А Вы нам тут дилетантам, сказки рассказываете, что русские не так уж и много положили своего солдата при Бородино, а всё дело ранеными одними обошлось, хех.

Цитата:
12-15 тысяч убитых, остальные - раненые. По сравнению с общей численностью вооруженных сил - капля в море.
Капля в море :shock: ну-ну, я посмотрел бы на Вас, если бы Вам предложили оказаться на месте тех 10-15 тысяч солдат, бородинская жертва которых вовсе не была необходима и не вытекала из стратегической обстановки. А вот когда действительно французов нужно было атаковать и готовиться к этому, а именно во время их отступления из России, вот тут русское командование опять показало себя во всей "красе" и, например, при Малоярославце 97 тысяч регулярных русских, 20 тысяч казаков при 622 орудиях и более 10 тысяч ратников ополчения против лишь 70 тысяч французов практически без кавалерия и артиллерии, позволили Наполеону беспрепятственно отступить.
wb1
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 15 янв 2016, 05:56

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение wb1 »

Ого, как ув. bzntm разошёлся :)
С разноцветными шрифтами, с повторами...
И чего бы это он так беспокоился? Видать, чует, что его дело плохо, и что его сейчас разобьют ;)
Ничего, потерпите немного. Пока занят, отвечу чуть позже.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37080
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение Lion »

Ждем, ждем... :) В рамках Правил и Концепции форума, кончено.
Приходите в мой дом...
bzntm
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение bzntm »

wb1 писал(а):
Ого, как ув. bzntm разошёлся :)
С разноцветными шрифтами, с повторами...
И чего бы это он так беспокоился? Видать, чует, что его дело плохо, и что его сейчас разобьют ;)
Ничего, потерпите немного. Пока занят, отвечу чуть позже.
Я не против быть разбитым, но только объективной истиной, если оппоненту эту истину, конечно, удастся привлечь на свою сторону.

Я, ув. wb1, беспокоюсь скорее об обратном, о том что Вам не удастся привлечь на свою сторону объективность, поскольку все Ваши предыдущие нападки были именно что нападками, в которых Вы выполняли, имхо, роль суюъективного и заангажированного слуги официальной историографии.

Впрочем, надеюсь, что Ваша невнимательность, которую Вы проявили изначально была скоропалительна и вызвана лишь желанием хорошей драки на дискуссионом поле, и вслед за легкой набеговой кавалерией Вы действительно выдвинете свою тяжелую артиллерию ;) Удачи Вам :)

Цитата:
С разноцветными шрифтами, с повторами...
Цветные шрифты и повторы мне пришлось применить, чтоб преодолеть барьер Вашей невнимательности и привлечь Ваше внимание к тому, что Вы просто пропустили. Ибо как еще можно привлечь внимание человека, кроме выделения цветом и шрифтом, который критикует меня за то, что я дэ не учел что русская армия на пути от Немана до Бородино участвовала и в других боях и несла потери, в то время как потери русской армии от Немана до Бородина были мною посчитаны и учтены!?

Поэтому, да, wb1, Вы были невнимательны и ударили в грязь лицом, критикуя мои расчеты за отсутствие в них тех положений, которые на самом деле в них содержались. И потому, чтобы привлечь Ваше внимание, мне пришлось специально для Вас повториться и пропущенное Вами по вине Вашей невнимательности выделить жирным шрифтом другого цвета, увы, я это вынужден был сделать не понта ради, а чтобы открыть Ваши же глаза на Вашу невнимательность.

ЗЫ
Я не гворю и не говорил что мое мнение раз и навсегда установлено, и я с готовностью изменю своё мнение по описываемым событиям, как только получу критическую информацию, способную своей критической массой изменить мои представления. Если человеком предоставившим такую информацию будет, wb1, так тому и быть. Истина важнее амбиций. Пока же, от , wb1, информации не поступало. Ждём.
777sergey777
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение 777sergey777 »

Конечно ,вся Отечественная война это такая же тайна ,как и войны России с Швецией и Казанью.
В России много тайн.Вся Россия это тайна .
Что мы имеем .Не менее полмилиона войск Бонопарта вторгаются в Россию.Российская не менее полмилиона солдат армия разбросана по всей западной границе России.Плюс есть войска на Урали и Сибири.Это еще не менее 150 тысяч солтат Российской империи.Плюс в России создают отряды ополченцев.Это не менее полмилиона бойцов.Плюс партизанские отряды.Это еще не менее 100 тысяч боевиков.
Бзнтм,пишит о массовых дезертиствах в Российской Армии.Забывая при том ,что наполеоновская армия ,тоже пришла к Бородинскому полю не в первоначальном составе полмилиона солдат.Всего пришло 140000 бонопартевцев.Куда делись остальные ,как минимум 300 тысяч бонопартистов ????
Эту тайну не может обяснить не один историк.
И никогда не обяснят ,ибо история это сказулька политехнологии.
bzntm
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение bzntm »

777sergey777 писал(а):
Конечно ,вся Отечественная война это такая же тайна ,как и войны России с Швецией и Казанью.
В России много тайн.Вся Россия это тайна .
Тайна это как раз то чем занималась дипломатия, тайная. Но наверняка многие тайны уже вскрыты в разных монографиях по этому времени и на которые нет времени просто. Лучше немного отдохнуть, поболтав на форуме, имхо :) И всем этого советую ;) Хотя, лучше было бы все же с другой пользой использовать это время :cry:

Цитата:
Бзнтм,пишит о массовых дезертиствах в Российской Армии.Забывая при том ,что наполеоновская армия ,тоже пришла к Бородинскому полю не в первоначальном составе полмилиона солдат.Всего пришло 140000 бонопартевцев.Куда делись остальные ,как минимум 300 тысяч бонопартистов ????
Эту тайну не может обяснить не один историк.
Вот по Бонапарту, 777sergey777, все как раз намного проще, хотя в детстве я и над этим вопросом недоумевал, почему Наполеон имея изначальные что-то около 600.000 на Бородино привел только 140.000.
Вот что об этом говорит сам виновник Бородинского действа, тобишь Буонопартий Набульон:

В 1812 г. он владел (Наполеон) на Висле крепостями Данциг, Торн, Модлин и Прага. Вейлау, Ковно, Гродно, Вильно, Минск послужили магазинами близ Немана, Смоленск — главным складочным пунктом при движении к Москве. При осуществлении этой операции он имел через каждые восемь переходов сильный опорный пункт. Все почтовые станции были укреплены, снабжены бойницами и заняты каждая всего одной ротой с одним орудием. Это настолько хорошо обеспечило военные сообщения, что на протяжении всей кампании не был перехвачен ни один курьер, ни один обоз; и даже во время отступления, за исключением четырех дней, пока адмирал Чичагов не был отброшен за Березину, коммуникации армии с ее складочными пунктами оставались свободными.

Наполеон хвалится, конечно, но в целом правда на его стороне и коммуникации главной французской группировки во главе с самим Наполеоном на всем протяжении от Немана и до Москвы были хорошо обеспечены, а для этого требовалось немало войск выделить из основных сил, которых Наполеон и недосчитался при Бородино.

Наступление главной центральной группировки во главе с самим Наполеоном прикрывали фланговые группы армий, которые по этой причине ессное дело не могли быть при Бородино, хотя по моему Наполеон перестраховался и даже где-то в канун Бородино на свой северный фланг к Удино и Макдональду, корпуса которых каждый в отдельности превосходил по численности противостоящую им русскую группировку Витгенштейна, отправил ещё и корпус Сен-Сира. Наполеон слишком хорошо думал о боеспособности русской армии и ее командования, опасаясь что эта армия сможет оперировать значительными силами в направлении его флангов.

Вот стартовая конфигурации французов накануне вторжения в Россиию:

Изображение

Это всего-лишь скан со старой школьной карты, потому не ручаюсь за достоверность, но представление можно получить о рассредоточении наполеоновской Великой армии на пространстве от Львова до Кенигсберга. При наступлении эти группировки уплотнялись, некоторые сливались в одну, а некоторые, как Шварценберг на Юге вообще фактически топтались на месте.

Вот Вам карта дислокации Наполеоновских войск накануне Бородино:

Изображение

Качество карты фиговенькое, но жмакая на эту ссылку http://www.westpoint.edu/history/SiteAssets/SitePages/Napoleonic%20War/Nap49.pdf откроете перед собой более качественный pdf-вариант и насладитесь увиденным зрелищем стратегических замыслов и просчетов противника, ну и качеством самой карты, конечно.

Короче, для защиты своего северного фланга по Двине, если бегло прикинуть по этой карте, то Наполеон сосредоточил на протяжении от Риги до Смоленска практически 200.000-ю группировку. (200.000 наверное все-же перебор, цифру надо уточнять, но 100.000 должно быть :);) )

И потери понятное дело у наполеоновской армии тоже были.

Так что - не так удивительно, где были отсутствующие под Бородино наполеоновские войска, как - где были отсутствующие русские? Вот что дествительно надоумевает!?

Цитата:
И никогда не обяснят ,ибо история это сказулька политехнологии.
Это уже другой вопрос, но лично я и не анализирую историю как действительность.
777sergey777
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение 777sergey777 »

bzntm. :

Наполеон хвалится,
конечно, но в целом
правда на его стороне и
коммуникации главной
французской группировки
во главе с самим
Наполеоном на всем
протяжении от Немана и
до Москвы были хорошо
обеспечены, а для этого
требовалось немало войск
выделить из основных сил,
которых Наполеон и
недосчитался при
Бородино.
Наступление главной
центральной группировки
во главе с самим
Наполеоном прикрывали
фланговые группы армий,
которые по этой причине
ессное дело не могли быть
при Бородино, хотя по
моему Наполеон
перестраховался и даже
где-то в канун Бородино
на свой северный фланг к
Удино и Макдональду,
корпуса которых каждый в
отдельности превосходил
по численности
противостоящую им
русскую группировку
Витгенштейна, отправил
ещё и корпус Сен-Сира.
Наполеон слишком хорошо
думал о боеспособности
русской армии и ее
командования, опасаясь
что эта армия сможет
оперировать
значительными силами в
направлении его флангов.

**************

Вы хорошо оформили причину 140 тысяч наполеонцев на Бородинском сражение.
Почему туже причину вы не используете 110 тысяч солдат Кутузова ?
Ведь можно предположить ,что пару сотен тысяч российских солдат охраняли те или иные стратегические направления ,коммуникации и укрепления и т.д.А то вы сразу оформили : пол армии России дизиртировало.
Не логично ,уважаемый.
wb1
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 15 янв 2016, 05:56

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение wb1 »

Ну вот, в выходные есть немного свободного времени, можно заняться и обсуждением истории :)
Итак, по порядку.

bzntm писал(а):
Единственно я не пойму, почему в качестве повода для оппонирования Вы выбрали именно этот отрывок из моих текстов про Бородино. Ведь в зацитированном Вами отрывке, не говорится об авторстве русского плана на 1812 год?


bzntm, вы невнимательны. Я там процитировал не только ваше сообщение, но и сообщение Lion, на которое ваше сообщение было ответом. То есть, эти две цитаты идут вместе, в комплексе. Вы же почему-то восприняли мою реплику только на свой счёт.
Lion написал про Кутузова и Александра, вы же ему ответили: "весь их план на войну 1812г...." - то есть как раз и приписали авторство плана Кутузову и Александру. Что неверно.


bzntm писал(а):
Враньё - что с русским солдатом скотски обращались, или враньё - что 1/4 русского солдата дезертировала во время военной кампании 1812 года? :)

И то, и другое враньё.
Что касается отношения к солдатам: если сравнивать русскую и французскую армию в 1812 году, то это сравнение будет не в пользу французов. Наполеон послал своих солдат за тысячи километров, не продумав как следует их обеспечение. По свидетельствам участников похода, трудности с продовольствием начались ещё в начале войны, летом; уже тогда мародёрство и дезертирство в армии Наполеона стало массовым. А когда пришли холода, то вообще наступил полный абзац. В конце концов Бони бросил остатки своих подчинённых и укатил в Париж набирать новое "пушечное мясо". Человеческим отношением это никак не назовёшь...

Что касается цифр. Забегая вперёд, скажу, что ваши вычисления совершенно неверны (об этом будет дальше). Но даже если бы они были верны, и если была обнаружена недостача в 100 с лишним тысяч человек, то голословно объявлять их всех "дезертирами" - это просто ложное клеветническое измышление, не более того. Потому что причины недостачи могут быть и другие. Например, какая-нибудь эпидемия, неучтённые потери, переформирования войск и т.д. Кстати, в европейских армиях XVIII-XIX веков небоевые потери часто были больше, чем боевые. Число убитых микробами превышало число убитых оружием. (Урланис Б.Ц. История военных потерь. - СПб.: Полигон, 1994).
Но, повторяю, ваши расчёты ошибочны. И всё ваше последующее многословное взбивание пены - просто впустую.
/Продолжение - ниже/
wb1
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 15 янв 2016, 05:56

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение wb1 »

Про численность российских войск.
bzntm, в ваших подсчётах сразу несколько грубых ошибок. Интересно, какая оценка была у вас по математике в школе? :geek:

Ошибка первая: на начало войны вы считаете резервные корпуса, а ко времени Бородина вы про них забыли. :D
Цитирую ваше же сообщение:
bzntm писал(а):
Финляндия.................19000
Рига..........................18000
Витгенштейн .............25000
Барклай, Багратион......128000
Тормасов ..................45000
Чичагов.....................55000
Итого......................290000

Кроме этих существовало еще 4 резервных корпуса, дивизя и сводный отряд неустановленной численности:
1-й резервный корпус (генерал-адъютант барон Е.И.Меллер-Закомельский)
2-й резервный корпус (генерал-лейтенант Ф.Ф.Эртель)

Смоленский резервный корпус (генерал-адъютант барон Ф.Ф.Винцингероде)
Калужский резервный корпус (генерал от инфантерии М.А.Милорадович)
Бобруйский отряд (генерал-майор Г.А.Игнатьев)
27-я пехотная дивизия (генерал-майор Д.П.Неверовский)

Это ещё как минимум 110000.

27-я дивизия и Смоленский резервный корпус присоединились к 1-й и 2-й армиям, это понятно. Но куда вы дели солдат из корпусов Меллера-Закомельского и Эртеля, куда вы дели Бобруйский отряд, когда считали количество войск на время Бородинского сражения?
Численность Финляндской, Молдавской и 3-й армии, а также корпуса Витгенштейна и гарнизона Риги вы берёте такими же, как и в начале войны (в сумме 162000, как будто у них не было ни потерь, ни пополнений), а про войска из 1-го и 2-го резервных корпусов вы просто забыли. :?
Я специально выделил их красным в вашей цитате.
На период Бородинского сражения вы их не учли, поэтому и получили совершенно неверный результат.

Далее, вы пишете:
bzntm писал(а):
Но я беру самые минимальные цифры в 400000 регулярных и 20000 казаков = 420000
При Бородино у русских 111000 человек (103000 регулярных, 7000 казаков)

Финляндия, Рига, Витгенштейн (Двина), Тормасов, Чичагов (Молдавия) в сумме давали 162000.
Спрашивается куда делось 148000 человек :?:?:

Снова ошибка.
Считаем сначала на Бородино: 103000 регулярных + 7000 казаков = 110000, а не 111000. Но это мелочь, дальше интереснее. Ведь на самом деле при Бородино у русских было не 103 тыс. регулярных войск, а 113-114 тыс., по последним данным. Из них 15 тыс. - новобранцы, которых привёл Милорадович за несколько дней до сражения (из резервных частей).

Кроме того, вы неверно считаете казаков. То ли по невнимательности, то ли сознательно подтасовываете. Берёте число 20000 на начало войны, а на Бородино оказывается всего 7000. Причина несоответствия в том, что 20000 - это общее число казаков во всех армиях и корпусах, а 7000 - это только те, что были при 1-й и 2-й Западных армиях. На Бородино вы "забыли" учесть тех казаков, что были у Чичагова, Тормасова, Витгенштейна и прочих. Если бы вы всё это учли, то у вас не было бы такой "дыры" в сто с лишним тысяч неизвестно куда пропавших войск.

bzntm, вы и сами могли бы обнаружить ошибочность своих расчётов, если бы вместо заморочек и махинаций с общей численностью вооруженных сил, просто сравнили бы численный состав 1-й и 2-й Западных армий на начало войны (июнь месяц) с их составом на Бородино. Тогда никаких глупых выдумок про "100.000 дезертиров" и не возникало бы.

Что ж, ошибки в ваших расчётах - это не большой грех. Хуже то, что вы, вместо того чтобы внимательно проверить свои цифры и глубже изучить тему, стали выдумывать басни про кошмарное число дезертиров. По-просту, стали бессовестно врать. И это печально...
А сколько риторики, сколько шума в ваших ответах на мои скромные замечания %)
bzntm
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение bzntm »

777sergey777 писал(а):
Вы хорошо оформили причину 140 тысяч наполеонцев на Бородинском сражение.
Почему туже причину вы не используете 110 тысяч солдат Кутузова ?
Ведь можно предположить ,что пару сотен тысяч российских солдат охраняли те или иные стратегические направления ,коммуникации и укрепления и т.д.А то вы сразу оформили : пол армии России дизиртировало.
Не логично ,уважаемый.
777sergey777, выше я уже привел расчеты и для 110 тысяч солдат Кутузова на основе данных, которые каждый может почерпнуть из Википедии. Историки дают разные цифры численности русской армии на 1812 год, но я за в своих расчетах отталкивался от минимальных цифр. Если взять максимальные цифры численности русской армии в 1812г, то пропавших войск в русской армии будет еще больше, чем 100.000!

Я продублирую для Вас мои расчеты по кутузовским 110.000, пожалуйста:

Минимальная численность русской армии на 1812год - это 400.000 только регулярных у русских при Бородино было 110.000? Где остальные?

Финляндия.................19000
Рига..........................18000
Витгенштейн .............25000
Барклай, Багратион......128000
Тормасов ..................45000
Чичагов.....................55000
Итого......................290000

Кроме этих существовало еще 4 резервных корпуса, дивизя и сводный отряд неустановленной численности:
1-й резервный корпус (генерал-адъютант барон Е.И.Меллер-Закомельский)
2-й резервный корпус (генерал-лейтенант Ф.Ф.Эртель)
Смоленский резервный корпус (генерал-адъютант барон Ф.Ф.Винцингероде)
Калужский резервный корпус (генерал от инфантерии М.А.Милорадович)
Бобруйский отряд (генерал-майор Г.А.Игнатьев)
27-я пехотная дивизия (генерал-майор Д.П.Неверовский)

Это ещё как минимум 110000.

Итого набираем тот минимум регулярных, который дают некоторые авторы русской армии в 1812г. - 400000 солдат. Но ведь некоторые называют цифру и в 480000 регулярных.
А еще было 117 тысяч лёгкой кавалерии из которых как говорят в войне приняло участие только 20—25 тысяч казаков.

Но я беру самые минимальные цифры в 400000 регулярных и 20000 казаков = 420000
При Бородино у русских 111000 человек (103000 регулярных, 7000 казаков)

Финляндия, Рига, Витгенштейн (Двина), Тормасов, Чичагов (Молдавия) в сумме давали 162000.
Спрашивается куда делось 148000 человек :?:?:

Потери в учтенных боях от Немана до Бородина вместе с ранеными по грубым прикидкам с округлением в сторону их увеличения дают 40.000 русских солдат. Если добавить еще 10.000 на все про все на разные небоевые потери и мелкие стычки - это 50.000, которых можно вычеркнуть из списочного состава всей русской армии на момент Бородинской битвы.

Я не нашел никакой информации где могли находиться эти 100.000 русских солдат - они не находились в одной из известных группировок русских войск, которые не участвовали в Бородинсой битве.

Этих 100.000 солдат не перебрасывали ни в подкрепление Витгенштейну на Двину, ни под Ригу, ни под Петербург, ни Тормасову на юг - они эти 100.000 куда-то испарились просто.

Если мне кто-то сообщит местонахождение этих как минимум 100.000 русских солдат в каманию 1812 года - я буду только благодарен.

Возможно я конечно и ошибся в расчетах, я не проверял и какой смысл мне проверять себя - я уже опубликовал расчеты, а критиков тут достаточно, так критикам и карты в руки.
wb1
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 15 янв 2016, 05:56

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение wb1 »

...А пока наш дорогой bzntm думает, куда бы ему спрятаться от позора, мы познакомимся с одним из участников Бородинского сражения:
Изображение
Давид Артемьевич Делянов (Делакьян), из армянских дворян. Под Бородином в чине полковника командовал Сумским гусарским полком, в 1813 г. был произведен в генерал-майоры.
http://www.museum.ru/1812/Persons/slovar/sl_d09.html
"Прошу любить и жаловать гусара!" :)
bzntm
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение bzntm »

wb1 писал(а):
...А пока наш дорогой bzntm думает, куда бы ему спрятаться от позора, мы познакомимся с одним из участников Бородинского сражения:
Вот как человек познается по тому как он умеет проигрывать, так он познается и по обратному - по-своему поведению в минуты славы! Вы наслаждаетесь своей "победой" пытаясь унизить и растоптать оппонента, подчеркнувлишний раз свое превосходство над ним. Та можете продублировать еще десять таких сообщений, потому что я никакого позора от Вас не испытал. Заметьте хотя бы одну вещь, что Вы почувствовали себя человеком только на моем фоне, на фоне моей ошибки, возникшей вследствие моей невнимательности в абсолютно непринципиальном для меня вопросе.

Да, похоже я банально не учел эти резервные корпуса рассчитывая численность русских войск на момент Бородина. Спасибо Вам wb1 за внимательность и за не равнодушие. Теперь с цифрами все более менее совпадает и насчет дезертирства я могу забрать свои слова обратно, ну хотелось раскрутить народ на хорошую дискуссию хорошенькой провокацией, но всем оказалось глубоко фиолетово до перипетий русской истории. Вам похоже не все-равно и Вы только поэтому и озаботились проблемой как бы меня уделать?

Позже постараюсь и я перепроверить свои расчеты, но и на первый взгляд, кажется, что Ваши замечания про неучет резервных корпусов на финальной стадии моих расчетов верны.Однако теперь я могу продолжить задаваться вопросами по поводу Бородинской бойни и недоумевать на кой черт она вообще понадобилась русскому командованию, а раз уж и понадобилась, то почему к этому нельзя было подготовиться получше, чтобы генералка против наполеоновских войск перед Москвой преследовала хоть какую-то цель?

Теперь, когда я, благодаря Вам, wb1, и Вашей внимательности возвращаю в расчет резервные корпуса, а это 110.000 человек, и зная потери русской армии между Неманом и Бородино, как 38.000 человек получаю цифру 110.000-38.000=72.000, то неужели эти 72.000 будь они на поле при Бородино, а не болтайся черт знает где, не смогли переломить ход Бородинской битвы в пользу русской армии? Ведь тогда у русских могло бы быть около 182.000 против примерно 140.000 Наполеона?

Цитата:
Считаем сначала на Бородино: 103000 регулярных + 7000 казаков = 110000, а не 111000. Но это мелочь, дальше интереснее. Ведь на самом деле при Бородино у русских было не 103 тыс. регулярных войск, а 113-114 тыс., по последним данным. Из них 15 тыс. - новобранцы, которых привёл Милорадович за несколько дней до сражения (из резервных частей).
Это Вы сами себя критикуете! Если мы будем в расчетах учитывать те войска, которые влились в русскую армию уже после начала войны, то потери русских нужно будет увеличивать ровно на численность войск, которые влились в русскую армию в виде подкреплений. Может с математикой у Вас и в порядке, но принципы методологии Вы понимать не хотите: нельзя по ходу расчетов менять изначально-заложенный метод, вводя в него новые данные, иначе нужно проводить перерасчет на основе новой методики и этот расчет уже будет не в пользу русской армии. Если при Бородино русские получили подкрепление в виде 15.000 человек, которых не было в строю перед войной 1812 года, но учитывать их общем расчете, тогда численность пропавших без вести (заметьте уже не говорю дезертиров) нужно будет увеличить на эти самые 15.000.

Цитата:
Кроме того, вы неверно считаете казаков. То ли по невнимательности, то ли сознательно подтасовываете. Берёте число 20000 на начало войны, а на Бородино оказывается всего 7000. Причина несоответствия в том, что 20000 - это общее число казаков во всех армиях и корпусах, а 7000 - это только те, что были при 1-й и 2-й Западных армиях. На Бородино вы "забыли" учесть тех казаков, что были у Чичагова, Тормасова, Витгенштейна и прочих. Если бы вы всё это учли, то у вас не было бы такой "дыры" в сто с лишним тысяч неизвестно куда пропавших войск.
Вот про казаков я как раз и не забыл, как забыл про резервные корпуса.

Цитата:
bzntm, вы и сами могли бы обнаружить ошибочность своих расчётов, если бы вместо заморочек и махинаций с общей численностью вооруженных сил, просто сравнили бы численный состав 1-й и 2-й Западных армий на начало войны (июнь месяц) с их составом на Бородино. Тогда никаких глупых выдумок про "100.000 дезертиров" и не возникало бы.
Все могу! Смотрели киношку 2015 года с одноименным названием - недавно вышла! Если не смотрели, то и не смотрите - ничего не потеряете - гадкое кино! Хотя смысл там есть - вот ради смысла можно глянуть, хотя, почти уверен, что режиссеры и не закладывали в это кино таких смыслов, которые я в нем нашел. Так вот я бы мог и сам, но зачем, если есть для этого форум, где орды "обозленных" и "завистливых" камрадов должны словно сканер выискивать огрехи в расчетах оппонента. Я занимаюсь своим основным делом, а непрофильное, но небезынтересное мне и отодвинутое суровой жистю еще детское хобби продвигается своим чередом посредством коллективных усилий. Хотя это уже похоже я оправдываюсь и выгораживаю себя, чего Вы так просили меня сделать, ну да ладно и пооправдываюсь немного ради Вашего счастья - гуляйте, wb1, - сегодня Ваш день ;)

Цитата:
Интересно, какая оценка была у вас по математике в школе?

С математикой у меня было плохо - я гуманитарий. Но проблема в подсчетах не из-за проблемы с математикой, а из-за банальной невнимательности и спешки. Главное, чтоб методология расчетов была верна, а если она верна, то тот кто за мною следом нею воспользуется придет к правильным расчетам, что Вы и проделали.

Цитата:
Численность Финляндской, Молдавской и 3-й армии, а также корпуса Витгенштейна и гарнизона Риги вы берёте такими же, как и в начале войны (в сумме 162000, как будто у них не было ни потерь, ни пополнений)
Это Вы уже придираетесь. Численность корпуса Витгенштейна после первого же боя Вам бы не смог с точностью сообщить даже сам Витгенштейн. Вы не понимаете методику, хотя по методике все правильно рассчитали и нашли ошибку в подсчете.

Цитата:
Хуже то, что вы, вместо того чтобы внимательно проверить свои цифры и глубже изучить тему, стали выдумывать басни про кошмарное число дезертиров. По-просту, стали бессовестно врать. И это печально...
Вы наивный человек, иначе не стали бы тут морализаторством заниматься. Я тут никого не обманыватл, а делился своими гипотезами и приглашал к совместной дискуссии. Вы присоединились, хоть и с опозданием, но внесли свою важную лепту в дискуссию, сдвинув её с места наконец-то, - и молодец, но все остальное, что Вы тут городите в мой адрес, помимо общего дела идет лишь на Ваш личный счёт. Вы посмотрите - сейчас мы на 7-й странице темы посвященной Бородину и истины еще нет и в помине, а может ее и не быть и к 20-й странице дискуссии. Дискуссия - это движение и постоянная трансформация мнений.

Сейчас мое мнение по Бородину прежнее - несусветная глупость и бойня. Насчет дезертиров - ну как-то надо было попытаться объяснить почему русские не смогли сосредоточить против Наполеона превосходящие по численности войска, хотя могли это сделать.

PS
Вобщем, походу вопрос с цифрами можно закрыть. Может быть как-нибудь вернусь и покумекаю над цифрами на досуге посредством уже Exel, а не на глаз по памяти, но в общем это уже для меня не актуально - я ведь и затеял эту возню с цифрами, чтобы хоть как-то объяснить для себя стратегические просчеты русского командования. Теперь, когда дезертиров, пардон, пропавших солдат стало на порядок меньше и все они как раз попадают в графу русских потерь, а остальные получили свои места приписки на фронтах войны 1812 года, к русскому командованию, располагавшему такими достаточнымии силами - ещё больше вопросов.

Хотелось бы пару слов похвалы в адрес нового камрада, wb1, но их я приберегу на потом, дабы он смог продлить свои минуты славы на как можно более длительный период своего пребывания на форуме. Кстати, wb1, могли бы тем временем рассказать что-нибудь о себе, например, что означает Ваш ник - для чего есть соответствующая тема viewtopic.php?f=46&t=1260&start=15 или каким ветром Вас занесло на этот форум, или еще что - откуда у Вас такие познания и интерес к истории и 1812? Вобщем сами решайте, что говорить и говорить ли.
bzntm
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение bzntm »

wb1 писал(а):
...А пока наш дорогой bzntm думает, куда бы ему спрятаться от позора, мы познакомимся с одним из участников Бородинского сражения:
Вот как человек познается по тому как он умеет проигрывать, так он познается и по обратному - по-своему поведению в минуты славы! Вы наслаждаетесь своей "победой" пытаясь унизить и растоптать оппонента, подчеркнувлишний раз свое превосходство над ним. Та можете продублировать еще десять таких сообщений, потому что я никакого позора от Вас не испытал. Заметьте хотя бы одну вещь, что Вы почувствовали себя человеком только на моем фоне, на фоне моей ошибки, возникшей вследствие моей невнимательности в абсолютно непринципиальном для меня вопросе.

Да, похоже я банально не учел эти резервные корпуса рассчитывая численность русских войск на момент Бородина, хотя и заложил изначально эти корпуса в методику расчетов. Спасибо Вам wb1 за внимательность и за не равнодушие. Теперь с цифрами все более менее совпадает и насчет дезертирства я могу забрать свои слова обратно, ну хотелось раскрутить народ на хорошую дискуссию хорошенькой провокацией, но всем оказалось глубоко фиолетово до перипетий русской истории. Вам похоже не все-равно и Вы только поэтому и озаботились проблемой как бы меня уделать?

Позже постараюсь и я перепроверить свои расчеты, но и на первый взгляд, кажется, что Ваши замечания про неучет резервных корпусов на финальной стадии моих расчетов верны.Однако теперь я могу продолжить задаваться вопросами по поводу Бородинской бойни и недоумевать на кой черт она вообще понадобилась русскому командованию, а раз уж и понадобилась, то почему к этому нельзя было подготовиться получше, чтобы генералка против наполеоновских войск перед Москвой преследовала хоть какую-то цель?

Теперь, когда я, благодаря Вам, wb1, и Вашей внимательности возвращаю в расчет резервные корпуса, а это 110.000 человек, и зная потери русской армии между Неманом и Бородино, как 38.000 человек получаю цифру 110.000-38.000=72.000, то неужели эти 72.000 будь они на поле при Бородино, а не болтайся черт знает где, не смогли переломить ход Бородинской битвы в пользу русской армии? Ведь тогда у русских могло бы быть около 182.000 против примерно 140.000 Наполеона?

Цитата:
Считаем сначала на Бородино: 103000 регулярных + 7000 казаков = 110000, а не 111000. Но это мелочь, дальше интереснее. Ведь на самом деле при Бородино у русских было не 103 тыс. регулярных войск, а 113-114 тыс., по последним данным. Из них 15 тыс. - новобранцы, которых привёл Милорадович за несколько дней до сражения (из резервных частей).
Это Вы сами себя критикуете! Если мы будем в расчетах учитывать те войска, которые влились в русскую армию уже после начала войны, то потери русских нужно будет увеличивать ровно на численность войск, которые влились в русскую армию в виде подкреплений. Может с математикой у Вас и в порядке, но принципы методологии Вы понимать не хотите: нельзя по ходу расчетов менять изначально-заложенный метод, вводя в него новые данные, иначе нужно проводить перерасчет на основе новой методики и этот расчет уже будет не в пользу русской армии. Если при Бородино русские получили подкрепление в виде 15.000 человек, которых не было в строю перед войной 1812 года, но учитывать их общем расчете, тогда численность пропавших без вести (заметьте уже не говорю дезертиров) нужно будет увеличить на эти самые 15.000.

Цитата:
Кроме того, вы неверно считаете казаков. То ли по невнимательности, то ли сознательно подтасовываете. Берёте число 20000 на начало войны, а на Бородино оказывается всего 7000. Причина несоответствия в том, что 20000 - это общее число казаков во всех армиях и корпусах, а 7000 - это только те, что были при 1-й и 2-й Западных армиях. На Бородино вы "забыли" учесть тех казаков, что были у Чичагова, Тормасова, Витгенштейна и прочих. Если бы вы всё это учли, то у вас не было бы такой "дыры" в сто с лишним тысяч неизвестно куда пропавших войск.
Вот про казаков я как раз и не забыл, как забыл про резервные корпуса.

Цитата:
bzntm, вы и сами могли бы обнаружить ошибочность своих расчётов, если бы вместо заморочек и махинаций с общей численностью вооруженных сил, просто сравнили бы численный состав 1-й и 2-й Западных армий на начало войны (июнь месяц) с их составом на Бородино. Тогда никаких глупых выдумок про "100.000 дезертиров" и не возникало бы.
Все могу! Смотрели киношку 2015 года с одноименным названием - недавно вышла! Если не смотрели, то и не смотрите - ничего не потеряете - гадкое кино! Хотя смысл там есть - вот ради смысла можно глянуть, хотя, почти уверен, что режиссеры и не закладывали в это кино таких смыслов, которые я в нем нашел. Так вот я бы мог и сам, но зачем, если есть для этого форум, где орды "обозленных" и "завистливых" камрадов должны словно сканер выискивать огрехи в расчетах оппонента. Я занимаюсь своим основным делом, а непрофильное, но небезынтересное мне и отодвинутое суровой жистю еще детское хобби продвигается своим чередом посредством коллективных усилий. Хотя это уже похоже я оправдываюсь и выгораживаю себя, чего Вы так просили меня сделать, ну да ладно и пооправдываюсь немного ради Вашего счастья - гуляйте, wb1, - сегодня Ваш день ;)

Цитата:
Интересно, какая оценка была у вас по математике в школе?

С математикой у меня было плохо - я гуманитарий. Но проблема в подсчетах не из-за проблемы с математикой, а из-за банальной невнимательности и спешки. Главное, чтоб методология расчетов была верна, а если она верна, то тот кто за мною следом нею воспользуется придет к правильным расчетам, что Вы и проделали.

Цитата:
Численность Финляндской, Молдавской и 3-й армии, а также корпуса Витгенштейна и гарнизона Риги вы берёте такими же, как и в начале войны (в сумме 162000, как будто у них не было ни потерь, ни пополнений)
Это Вы уже придираетесь. Численность корпуса Витгенштейна после первого же боя Вам бы не смог с точностью сообщить даже сам Витгенштейн. Вы не понимаете методику, хотя по методике все правильно рассчитали и нашли ошибку в подсчете.

Цитата:
Хуже то, что вы, вместо того чтобы внимательно проверить свои цифры и глубже изучить тему, стали выдумывать басни про кошмарное число дезертиров. По-просту, стали бессовестно врать. И это печально...
Вы наивный человек, иначе не стали бы тут морализаторством заниматься. Я тут никого не обманыватл, а делился своими гипотезами и приглашал к совместной дискуссии. Вы присоединились, хоть и с опозданием, но внесли свою важную лепту в дискуссию, сдвинув её с места наконец-то, - и молодец, но все остальное, что Вы тут городите в мой адрес, помимо общего дела идет лишь на Ваш личный счёт. Вы посмотрите - сейчас мы на 7-й странице темы посвященной Бородину и истины еще нет и в помине, а может ее и не быть и к 20-й странице дискуссии. Дискуссия - это движение и постоянная трансформация мнений.

Сейчас мое мнение по Бородину прежнее - несусветная глупость и бойня. Насчет дезертиров - ну как-то надо было попытаться объяснить почему русские не смогли сосредоточить против Наполеона превосходящие по численности войска, хотя могли это сделать.

PS
Вобщем, походу вопрос с цифрами можно закрыть. Может быть как-нибудь вернусь и покумекаю над цифрами на досуге посредством уже Exel, а не на глаз по памяти, но в общем это уже для меня не актуально - я ведь и затеял эту возню с цифрами, чтобы хоть как-то объяснить для себя стратегические просчеты русского командования. Теперь, когда дезертиров, пардон, пропавших солдат стало на порядок меньше и все они как раз попадают в графу русских потерь, а остальные получили свои места приписки на фронтах войны 1812 года, к русскому командованию, располагавшему такими достаточнымии силами - ещё больше вопросов.

Хотелось бы пару слов похвалы в адрес нового камрада, wb1, но их я приберегу на потом, дабы он смог продлить свои минуты славы на как можно более длительный период своего пребывания на форуме. Кстати, wb1, могли бы тем временем рассказать что-нибудь о себе, например, что означает Ваш ник - для чего есть соответствующая тема viewtopic.php?f=46&t=1260&start=15 или каким ветром Вас занесло на этот форум, или еще что - откуда у Вас такие познания и интерес к истории и 1812? Вобщем сами решайте, что говорить и говорить ли.
777sergey777
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение 777sergey777 »

Расмотрим Отечественную войну 1812 года в политическом ракурсе или плоскости.
Кто был Наполеон по политической окраске ? Он был глашатым Великой Французской революции конца 18 столетия.Что он приносил России ? Он приносил Западные ценности Франции.Это отмена крепостного права ,зеленный свет развитию капитализму и т.д.
Спрашивается ,как в данной ситуации должно себя проявлять крестьянство и горожане Российской империи ? Аристократы теряют свое влияние ,а крестьянам и горожанам больше прав и свобод в жизнедеятельности.
Об этом историаграфия умалчивает.Была ли пропагандистская война за сердца крестьян и горожан Российской империи в компании 1812 года ???
Если решится этот вопрос ,то станет ясно ,было дезертирство или не было.
Ответить