Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство

[Lion]

бакалавр писал(а):

А по-моему это боковые ветви Хосровидов.

А обоснование?

Цитата:

Можно подумать, Вы всегда строго следуете тому, что говорится в первоисточниках Только когда удобно.

Хороший исследователь смотрит в комплекс доказательств. В конкретном случае за мной источник, то есть, если ее не принимать, то следует опровергнуть. Это уже за Вами, слушаю...

Цитата:

Иными словами, вот именно в таком звучании - Гурам/Гварам - среди армянских Багратидов никого не было. Вот и славно, значит это не их родовое имя, значит и среди грузинских Багратидов не было гурамов, значит Гурамиды не ветвь Багратидов.

Это не довод - не было, будет. Кстати, "Гварм", или все же "Гуарм"?

Цитата:

Между прочим, я видел у армянских авторов форму Горам, следовательно, это имя не связано с именем Гурген, иначе так и написали бы - Гурген, а не Горам. Это разные имена.

Возможно и Горам, интересная версия...

Цитата:

Нет "Первых Северных Багратуни", Вы их выдумали.

Лишь имя - да, название за мной.

Цитата:

Ни в грузинских, ни даже в армянских исторических источниках нет указаний, что Гурамиды и прочие первые Багратионы (до Адарнасе) связаны с армянами, или происходят от армян.

Но про них есть в источниках. Давид Сумбадзаде т.н. "Гурамидов" признает за Багратидов.

Цитата:

Что касается вторых Багратионов (от Адарнасе), то у грузин они не вторые, они просто продолжение тех первых, еврейских.

"Еврейская версия" в грузинском исполнении до того абсурдна, что ее просто невозможно воспринимать серьезно. В свою очередь "еврейский след" есть в армянских источниках и ясно, что в грузинских источниках сохранился искаженная версия армянского следа, всего-то.

Цитата:

И у армян они не вторые, они просто продолжение армянских Багратуни. У Гевонда я читал, у Вардана тоже, может еще у каких ваших авторов, вот эту версию про Васака. Там, как Вы и сказали, у слепого Ашота было два сына - Смбат и Васак. От Смбата продолжились армянские Багратиды, а Васак дал начало грузинским Багратидам (Атрнерсех его сын?). Вполне приемлемая для меня версия, правдоподобная.

Ну да, Атрнерсех основал Второе поколение Северных Багратуни.

Цитата:

Значит, согласно армянским данным, Багратиды появились в грузинской истории в 8 веке, а до того времени их судьба была связана исключительно с армянами.

А Данные Сумбата?

Цитата:

Далее, трехсотлетний период, когда эта династия вершит историю у обоих народов. В 11 веке они исчезают среди армян и отныне их судьба связана только с Грузией.

Продолжу Вашу мысль - вплоть до конца XVIII века эта династия вершит историю у обоих народов, грузин и солидной части армян

Цитата:

А вот грузинскую версию, что Багратионы в Грузии чуть ли не с 5 века, я считаю историческим подлогом Сумбата. Джуаншера поздние переписчики тоже могли исказить.

Я не согласен с версией "подлог". Для этого нужно серьезная обоснование. А то легко про все, что тебе не нравится, говорить... подлог.

Цитата:

Но тут ведь фишка в чем. Даже если это не подлог, она все равно Вам не поможет, потому что в этой версии эти первые Багратионы никак не связаны с армянами. Короче говоря, Вашей концепции нет нигде в исторических источниках.

Гуарм (515-532) был сыном Баграта и внуком Сахака Багратуни, мецената Хоренаци.

Цитата:

Мы или берем армянскую версию о боковой ветви от Васака, с Атрнерсехом и Ашотом,

Два поколения.

Цитата:

или грузинскую о прибывших в Армению и Иверию братьях-евреях, где одни из них основали династию в Армении, а другие - одновременно и независимо от армянских - основали династию в Иверии.

Версия с "прибыли" имеет много вопросов, на которых у Вас ответа нет.

[Lion]

Цитата:

Говорю же, забавно. Сперва заявить, что в первоисточниках нет в таком виде, как представил я, и тут же добавить свою версию, которой тоже нет в первоисточниках, и аргументировать это тем, что так было "на деле". Знаете, выражение "на деле" в данном конкретном случае как раз намекает на то, что это только Ваша теория. Так у меня моя теория, почему мою надо отвергнуть, а Вашу принять? Пусть каждый останется при своей.

Я думаю мы просто друг-друга не понимаем. Указанная мною схема есть в источниках, я просто все собираю в единую схему.

Цитата:

Я понял, никаких независимых албан и ивер не было,

Когда? И что такое "независмые албаны и иверы"? Алванское царство пала еще в 330-их годах и ее заменила Мазкутское царство, которое собственно с алванами имело мало общего. К 428 или к 451 году даже это царство было упразднено и оно распалось на местные аморфные княжества лфиов, чихбов, баласаканов, собственно мазкутов и тд. Сабирская же волна, которая наводнила территория Алвании в 553-ом году, окончательно смяло все алванское и мазкусткое на территории левобережя Куры. Далее арабы уже довершили процесс.

Иверы имели царство Иберия до 580 года. Лазское царство тоже в общем можно считать за иверами, с известными нюансами. После же 580 года Лазское царство распалось, а территория бывшего царство Иберия пала под верховенство представителей Первого поколения Северных Багратуни, однако на месте были сильны и Сасаниды/Хосровиды с Нерсесянами и другими.

Что есть независимость для VI-IX веков? В регионе независимым были видимо лишь Византийская империя, Персидское царство, всякие там сабиры и Арабский халифат. В остальном существовала конгломерат княжеств, которые обеднялись или выходили друг против друга. И если я говорю, например, что "территория бывшего царство Иберия пала под верховенство представителей Первого поколения Северных Багратуни" это вовсе не означает современная ситуация, типа например Республика Армения присоединила к себе территорию Республики Грузия. Нет и еще раз нет! Время феодальное, когда решали личные связи и сила правителя. Не было никакого присоединения в современном понимании, понимаете? Просто в главе конфедерации княжеств встали те же Северные Багратуни, которые иногда уступали это место тем же Сасанидам. А простому народу вообще мало волновала, его князь в союзе с например Багратуни или с Нерсесянами. Экономический гнет одинаков и, если что волновала, то религиозная политика, а здесь никто глобально не вмешивался в эти вопросы, в всяком случае на примере Северных Багратуни на территории Восточной Грузии.

Цитата:

а "на деле" (опять на деле!) были только независимые армяне, просто советская власть, под руководством Сталина, ради дружбы народов, навязала интернациональную концепцию, чтобы поднять грузин с азербайджанцами (наследниками Албании) до уровня армян и равноправия с армянами, и тем самым, ущемила армянскую историю, обидела Армению, понизив ее до азербайджанцев и грузин.

Зря иронизируете. Независимые армяне тоже в общем не существовали, все были под властью византийцев, персов или арабов.

Цитата:

А может не так было? Может и независимой Армении никакой не имелось, к примеру, уже с 3 века? А то я вот смотрю текст Каабы Зороастра и там царем армян назван сын Шапура Хоризм-Ардашир. Может те армянские цари, что фигурируют в летописях армян, "на деле" ничем не управляли и никем, кроме самих армян, не признавались за таковыми. Реально Шапур завоевал весь Южный Кавказ, посадив тут своих ставленников, включая Армению, где воцарился его упомянутый сын.

К времени Шапуха I на троне Великого Айка, как впрочем и Иберии, правили некоторые Сасанидские правители и страна пала под влияние Сасанидской Персии. Потом ситуация изменилась. И?

Цитата:

Кому верить? Знаете, учитывая, что Кааба Зороастра аутентичный источник, и с учетом того, что Сасаниды были мировой державой, доверия как-то больше к ним. И вот у нас не было не только независимой Албании и Иберии, но и Армении. Были Сасаниды и Византия.

Нет, неуместно упрощаете ситацию.

Цитата:

Потом Сасанидов сменил Арабский Халифат, а с севера подступил Хазарский Каганат, и вот эти три державы, включая Византию, делили регион между собой. И правда, в византийских источниках тут есть мелкие подвластные (императору, халифу, хагану) правители, типа магистров, севастов, архонтов, патрикиев, куропалатов. Никаких независимых царей-басилевсов. Царь один, тот что в Константинополе правит.

По концепции имперцев, кстати, да, кроме их императора нет других не то, что императоров, но и царей.

Цитата:

У арабов тоже, есть халиф и эмиры, и подчиненные халифу, через эмиров, местные мелики и батрики. Именно меликами и батриками арабы называли вассальных армянских правителей, которые сами себя в своих рукописях почему-то титуловали царями. Арабы просто не заглядывали в эти рукописи, а то бы посмеялись.

А это уже арабская концепция. До сих про, кстати, все Закавказье по этой концепции есть част Халифата. И?

Цитата:

Затем Хазария растаяла, а арабов сменили Сельджуки, еще и окончательно оттеснившие от региона Византию. И вот единственная Империя Сельджуков быстро распалась, образовался вакуум, и этот вакууме заполнил Давид Строитель - первый из грузин отказавшийся платить дань мусульманам, первый из Багратионов отказавшийся брать себе придворный византийский титул куропалата. Короче, первый региональный правитель, никому не подвластный и ничей не вассал, а независимый настоящий царь. И это подтверждается в том числе и мусульманскими документами.

Нуу, если уж так посмотреть, то, начиная с царя Ани Аббаса (929-953) анийские правители тоже перестали платить дань арабам. Это раньше, чем Давид Строитель, однако добавим, что Давид продолжил традиции анийский Багратуни.

Цитата:

А что же сделала раскритикованная Вами советская историческая наука, во главе со Сталиным? Она продолжила дореволюционную концепцию о существовании независимого армянского государства с 3 по 11 века, игнорируя более солидные источники арабов, греков и персов, и опираясь преимущественно на армянские данные. Так что нет, Лион, как раз наоборот, это историческую Армению при Сталине если не подняли (потому что она уже была поднята царской русской историографией), то точно удержали наверху.

Нет, при Сталине как раз обесценили историю Армении. При том это еще относительно Средневековья, а относительно Древнейших времен и этногенеза армян вообще совершили преступление.

[Rati]

академик писал(а):

происхождения багратидов/багратуни/багратиони. а кто знает может они вообще были греками. имя то греческое имя панкрат.

Ну по грузинскому ДНК проекту у Багратионов 2 гаплогруппы.
У тех которые из Восточной Грузии гаплогруппа Q, но какая то очень изолированная ветка, которая встречается токо на Кавказе и кроме Багратионов ни у кого не встречается.

У западных G2a1 типичная, западно грузинская гапло, да и ветка тоже западно грузинская.

[Lion]

Rati, я не склонен доверять всем этим генетическим нюансам. Простой пример, одна женщина могла бы на лево ходить с неким кипчаком и все, гены изменились. В этих генетических исследованиях все очень линейно, не учитывается масса житейских факторов...

[Gitunik]

Rati писал(а):

академик писал(а):

происхождения багратидов/багратуни/багратиони. а кто знает может они вообще были греками. имя то греческое имя панкрат.

Ну по грузинскому ДНК проекту у Багратионов 2 гаплогруппы.
У тех которые из Восточной Грузии гаплогруппа Q, но какая то очень изолированная ветка, которая встречается токо на Кавказе и кроме Багратионов ни у кого не встречается.

У западных G2a1 типичная, западно грузинская гапло, да и ветка тоже западно грузинская.

Здравствуйте, а как узнают свою гаплогруппу, надо в больнице сдавать кровь на гаплогруппу?

[Rati]

Gitunik писал(а):

Rati писал(а):

академик писал(а):

происхождения багратидов/багратуни/багратиони. а кто знает может они вообще были греками. имя то греческое имя панкрат.

Ну по грузинскому ДНК проекту у Багратионов 2 гаплогруппы.
У тех которые из Восточной Грузии гаплогруппа Q, но какая то очень изолированная ветка, которая встречается токо на Кавказе и кроме Багратионов ни у кого не встречается.

У западных G2a1 типичная, западно грузинская гапло, да и ветка тоже западно грузинская.

Здравствуйте, а как узнают свою гаплогруппу, надо в больнице сдавать кровь на гаплогруппу?

Нужен ДНК материал. Можно конечно кровь, но в основном сдают слюну.
Часто заказывают наборы специальные. По почте или курьер их привозит.

[Rati]

Lion писал(а):

Rati, я не склонен доверять всем этим генетическим нюансам. Простой пример, одна женщина могла бы на лево ходить с неким кипчаком и все, гены изменились. В этих генетических исследованиях все очень линейно, не учитывается масса житейских факторов...

Ну если женщина сходит налево от кипчака и родиться мужчина. То у ребёнка будет гаплогруппа этого кипчака. Гаплогруппа - это маркер Y хромосомы. То есть мужская линия

Можно не только гаплогруппу понять, но и даже ветку её. То есть к кому ты близок.

[Lion]

То есть де-юре ребенок будет, скажем, Багратидом, но де-факто, на уровне генетики, мы увидим уже тюркские гены. И как быть?

А если ребенка подменили? Ведь и это возможно и нельзя исключать за целые столетия.

[Rati]

Lion писал(а):

То есть де-юре ребенок будет, скажем, Багратидом, но де-факто, на уровне генетики, мы увидим уже тюркские гены. И как быть?

А если ребенка подменили? Ведь и это возможно и нельзя исключать за целые столетия.

Ну если у него субклад тюркский, то он потомок тюрков. У Багратидов изолированный субклад, пока ближайших родичей его не нашли. Это какие то изоляты, что странно.

Ну подменили или не подменили это уже рассуждения, так мы про любой результат можем сказать.

Так можно тогда и про источники где что то написано сказать, мало ли их специально приврали.

Генетика может неплохо развенчивать старые предания и прочее.

[Lion]

Rati, своими гротесковыми примерами я лишь хотел показать, что на генетику не стоит сильно понадеяться и абсолютизировать ее данные.

[бакалавр]

Lion писал(а):

У нас опять разные подходы в вопросу "историческая...". Для меня есть некая территория, которая, вне зависимости от любых политических перемен, есть историческая Армения, историческая Грузия, историческая нечто. У Вас же все четко зависит от политических изменении. Подход, но я с ним не согласен. Напомню, что по Вашему подходу тот же Батуми вдруг... не историческая Грузия, а историческая... Турция - ага, приехали, здрасьте

Вы говорите, для Вас есть "некая территория, вне зависимости от любых политических перемен, есть историческая Армения". Только Вы не учитываете, что сложение этой исторической Армении в тех ее границах, которые Вы определяете как исторические, это сложение на этой "некой территории" обязательно тоже произошло благодаря "политическим переменам".

Понимаете мою мысль? Впоследствии Армения теряла земли (политические перемены), но Вы это не признаете. Почему же Вы думаете, что соседи Армении не могут стоять на той же позиции и тоже не признавать потерю своих, на тот момент, земель, отошедших в пользу армян в момент сложения исторической Армении?

Вам ведь хорошо известна цитата Страбона про те обстоятельства, при которых Армения расширилась. В таком случае и я могу считать Хорзену (Кхарджк) и Гогарену (Гугарк), которые у ибер отнял Артаксий, частью исторической Грузии, игнорируя "политические перемены", созданные этим самым Артаксием.

Цитата:

Да я не спорю, сам же написал про 387 год. Цари Иберии на определенном этапе носили титул "бдешх Гугарка", но после ослабления царство Иберия это стало неважным и на месте стали рулить местные силы, прежде всего Северные Багратуни.

Царь Вирка в 387 году перестал быть царем Вирка и стал бдешхом Гугарка?

Цитата:

Может Вам виднее, но для меня раздробленность есть хотя бы потому, что существовали те же Донури,

Не все хорепископы были из рода Донаури. Не в этом суть. Хорепископство в любом случае возникло в 9 веке, я пишу это уже в десятый раз, что про 9 век у нас спор не идет. Тогда и правда наступила феодальная раздробленность и первым отделилось как раз хорепископство. Примечательно, что произошло это только после смены Хосроидов Багратионами.

Цитата:

а вне их владении видимо была цепочка маленьких княжеств, типа Марушидзе.

Марушидзе считались эриставами Картли. Эристав не феодал, это назначенный правителем наместник, короче, он управленец, не владелец. Безусловно, у Марушидзе было и свое владение, но где оно точно находилось неизвестно. И оно не было независимым, как хорепископство, чтобы Вы могли ставить знак равенства между Марушидзе и Донаури. Я это несколько раз Вам повторял, но это как горохом об стенку, Вы опять за свое.

И главное, ведь объяснил также, что Марушидзе появились только в 10 веке и что во времена эрисмтаварства Хосроидов их не существовало, а Вы снова пихаете Марушидзе в эпоху Хосроидов, и не просто пихаете, но и выставляете их независимыми князьями, их, которые наоборот, помогали Багратионам укреплять царство.

Цитата:

А почему "жалком"? И когда оно было жалким? В 580-980 годах здесь была слабость, но грузинская государственность представляли те же кахетницы с 780-их годов, я еще не говорю про абхазов, о которых споры не утихают. Лазское царство жалкое? Нет, Вы не справедливы.

При чем здесь Абхазия и Лазика, когда я толкую об Иверии, которую Вы на 5-7 века выставляете автономией Гугарка ("первые северные Багратуни"), на 8-10 века автономией Тайка ("вторые северные Багратуни"). По Вашей концепции, Иверии не существовало всю вторую половину первого тысячелетия, ее историю указанного периода Вы просто переписали на армян Тайка и Гугарка.

Цитата:

Это Катарза, как Вы заметили. К времени составления Ашхарацуйца она была выведена из состава Гугарка.

С таким же успехом можно сказать, что и Аджара была в составе Гугарка, просто ко времени составления Ашхарацуйца, ее из состава Гугарка вывели

Цитата:

387 год, Сасанидами, при разделе Великого Айка.

Когда я сказал об этом, Вы опровергли меня и стали уверять, что в 387 году произошло совсем другое событие. Оказывается, это по доброму желанию армянского царя царю Иверии передали Гугарк, да и то, с таким условием, что он сам станет бдешхом Гугарка. Короче, произошло чуть ли не вхождение Иверии в состав Гугарка

Цитата:

И опять на современный лад: не "были грузинскими", а подчинялись царству Иберия.

Это одно и то же. Они находились в составе Иверии, значит являлись грузинскими.

Цитата:

К царям Иберии, до 580 года. После этого они сами перешли на первые роли.

Так их, Гурамидов, не существовало до 580 года

Цитата:

Так Сирия не историческая Армения, а Нигали упоминается как часть Гугарка.

Оба были завоеваны, и Сирия и Нигали, просто Нигали завоевал Арташес, а Сирию Тигран, и Сирию быстро потеряли, а Нигали удержали дольше. Суть же одна.

Цитата:

И опять современность Друг мой, это другое время и люди думали по другому. Атрнерсех был старше Дживаншира, по видимому сильнее и авторитетнее. Он за Дживаншира выдал свою дочь. Подчинялся? Абсурд, но то, что Атрнерсех был влиятельнее, факт.

Факт? Не вижу факта, что Атрнерсех был авторитетнее, влиятельнее и сильнее Джуаншера. Предлагаю на основе данных Ашхарацуйц взвесить экономический потенциал Тайка и Вирка.

[бакалавр]

Lion писал(а):

А обоснование?

Обоснования нет, это лишь мое предположение. Считаю, что со времен Мириана и до самого Джуаншера сплошь правили только Хосроиды, включая их боковые ветви.

Также считаю, что первый из Багратионов, кто возглавил Иверию, был Ашот. И он же последний. При нем государство распалось и прекратилась тысячелетняя Иверия.

Никаких ранних Багратионов не существовало, это Хосроиды, наугад записанные в Багратионы.

Цитата:

Это не довод - не было, будет.

Вы же согласитесь, что Багратиды, как армянские, так и грузинские на раннем этапе (9-10 вв.), имели свою особую коллекцию имен, характерную для их династии - Саак, Смбат, Ашот, Баграт, Гурген, Давид. Гурама среди них нет.

Цитата:

Кстати, "Гварм", или все же "Гуарм"?

Гварам. Тогда звук "в" грузины глотали, получалось как Гуарам. Позже видоизменилось в Гурам, в наше время можно Гука

Цитата:

Но про них есть в источниках. Давид Сумбадзаде т.н. "Гурамидов" признает за Багратидов.

Сумбат Давитисдзе? Все таки удивительный Вы историк, Лион. Когда этот Сумбат доказывает, что Багратиды пришли в Армению и Грузию как крещенные евреи, Вы ему не верите, а вот там, где он Гурамидов выводит из древа Багратидов, его мнение становится для Вас авторитетным. Эх.

Цитата:

"Еврейская версия" в грузинском исполнении до того абсурдна, что ее просто невозможно воспринимать серьезно. В свою очередь "еврейский след" есть в армянских источниках и ясно, что в грузинских источниках сохранился искаженная версия армянского следа, всего-то.

Не менее абсурдна, чем теории о Гурамидах-Багратидах и Первых Северных Багратидах. Просто Вы забраковали то, потому что там евреи, и принимаете это, потому что тут в пользу армян.

Цитата:

Ну да, Атрнерсех основал Второе поколение Северных Багратуни.

Угу, породнившись с "Первым поколением" что у нас там Церковь говорит о браках между родственниками?

Цитата:

А Данные Сумбата?

Того самого, про которого чуть выше Вы заявили, что его "просто невозможно воспринимать серьезно"?

Цитата:

Продолжу Вашу мысль - вплоть до конца XVIII века эта династия вершит историю у обоих народов, грузин и солидной части армян

Понял, Грузией и тогда продолжали править армяне - Третье поколение Северных Багратуни

Цитата:

Я не согласен с версией "подлог". Для этого нужно серьезная обоснование. А то легко про все, что тебе не нравится, говорить... подлог.

Тогда шалом алейхем потомкам Додика и Шломы. Не смейте больше заявлять про историю происхождения Багратидов, что это подлог.

Цитата:

Гуарм (515-532) был сыном Баграта и внуком Сахака Багратуни, мецената Хоренаци.

Я поискал и что-то не нашел о нем ничего.

Цитата:

Версия с "прибыли" имеет много вопросов, на которых у Вас ответа нет.

Как и Ваша версия о Первых Багратуни.

[бакалавр]

Lion писал(а):

Когда? И что такое "независмые албаны и иверы"? Алванское царство пала еще в 330-их годах и ее заменила Мазкутское царство, которое собственно с алванами имело мало общего. К 428 или к 451 году даже это царство было упразднено и оно распалось на местные аморфные княжества лфиов, чихбов, баласаканов, собственно мазкутов и тд. Сабирская же волна, которая наводнила территория Алвании в 553-ом году, окончательно смяло все алванское и мазкусткое на территории левобережя Куры. Далее арабы уже довершили процесс.

А как же Михраниды, над кем они правили до самой середины 9 века, разве не над агванами?

Цитата:

По концепции имперцев, кстати, да, кроме их императора нет других не то, что императоров, но и царей.

Давид Строитель первый грузин, проигнорировавший эту концепцию. Но она не игнорировалась до него.

Цитата:

А это уже арабская концепция. До сих про, кстати, все Закавказье по этой концепции есть част Халифата. И?

Эта концепция давно перестала работать ко времени воцарения Давида Строителя. Но она работала в 7-10 вв.

Цитата:

Нуу, если уж так посмотреть, то, начиная с царя Ани Аббаса (929-953) анийские правители тоже перестали платить дань арабам.

Это подтверждается независимыми источниками, не армянскими?

Цитата:

Это раньше, чем Давид Строитель, однако добавим, что Давид продолжил традиции анийский Багратуни.

Сам он так не считал и никто не считал, даже армяне не считали. Иначе они не отдали бы за него замуж дочь Кюрика Багратуни. У христиан не были приняты браки внутри одного царского дома.

[Lion]

бакалавр писал(а):

Вы говорите, для Вас есть "некая территория, вне зависимости от любых политических перемен, есть историческая Армения". Только Вы не учитываете, что сложение этой исторической Армении в тех ее границах, которые Вы определяете как исторические, это сложение на этой "некой территории" обязательно тоже произошло благодаря "политическим переменам".

Понимаете мою мысль? Впоследствии Армения теряла земли (политические перемены), но Вы это не признаете. Почему же Вы думаете, что соседи Армении не могут стоять на той же позиции и тоже не признавать потерю своих, на тот момент, земель, отошедших в пользу армян в момент сложения исторической Армении?

Я Вас понимаю и это проблема, в всяком случае для не армян. Но по поводу армян схема действует, ведь первыми жителями Армянского нагорья все ровно армяне. Раньше них на этой территории не один народ не упоминается. Смотрим по периферии - в Киликии аримы, в Малом Айке hайаса, на юге Аратта и Арманум.

По поводу грузин тоже примерно подобная ситуация. Батуми и Эрети на юге, кто там был раньше них? Горы Кавказа на севере, опять ясно.

Цитата:

Вам ведь хорошо известна цитата Страбона про те обстоятельства, при которых Армения расширилась. В таком случае и я могу считать Хорзену (Кхарджк) и Гогарену (Гугарк), которые у ибер отнял Артаксий, частью исторической Грузии, игнорируя "политические перемены", созданные этим самым Артаксием.

Кстати, здесь скорее "собирание земель".

Цитата:

Царь Вирка в 387 году перестал быть царем Вирка и стал бдешхом Гугарка?

Я подобное не говорил Титул "бдешх Вирка" цари Иберии носили видимо как минимум до 428 года, а когда Великий Айк пал, в плане титула произошел вздвыг на "ступень выше" - царь Иберии назначли бдешха Гугарка, Ашуша, Вазген и тд...

Цитата:

Не все хорепископы были из рода Донаури. Не в этом суть.

Мне казалось, что все.

Цитата:

Хорепископство в любом случае возникло в 9 веке, я пишу это уже в десятый раз, что про 9 век у нас спор не идет. Тогда и правда наступила феодальная раздробленность и первым отделилось как раз хорепископство. Примечательно, что произошло это только после смены Хосроидов Багратионами.

Кстати, я только подумал - лишь одно возвышение Первого поколения Северных Багратуни и ослабления цари Иберии после 520-их годов уже говорит про феодальную суть страны, с ее раздробленностью. Последние цари Иберии не имели реальной власти, на местах рулили местные силы.

Цитата:

При чем здесь Абхазия и Лазика, когда я толкую об Иверии,

Да, я увлекся...

Цитата:

которую Вы на 5-7 века выставляете автономией Гугарка ("первые северные Багратуни"), на 8-10 века автономией Тайка ("вторые северные Багратуни").

Опять Вы с своими современными понятиями, Вы непоправимы!

Цитата:

По Вашей концепции, Иверии не существовало всю вторую половину первого тысячелетия, ее историю указанного периода Вы просто переписали на армян Тайка и Гугарка.

Что означает: "Иверии не существовало всю вторую половину первого тысячелетия"? Царство Иберия пала лишь в 580-ом году. Какую историю я на чего переписал?

Цитата:

С таким же успехом можно сказать, что и Аджара была в составе Гугарка, просто ко времени составления Ашхарацуйца, ее из состава Гугарка вывели

Так те же Плиный и Птоломей фиксируют Годердзакан в составе Великого Айка еще за II век.

Цитата:

Когда я сказал об этом, Вы опровергли меня и стали уверять, что в 387 году произошло совсем другое событие.

Вы опять видимо меня не правильно поняли. Как я мог подобное иметь ввиду, если это не только факт, но и оно нашло свое отражение в том числе и в моих работах.

Цитата:

Оказывается, это по доброму желанию армянского царя царю Иверии передали Гугарк, да и то, с таким условием, что он сам станет бдешхом Гугарка. Короче, произошло чуть ли не вхождение Иверии в состав Гугарка

Вы видимо перепутали. Про подобную схему я имел ввиду относительно Михрана и Трдата, это конец III века, а не 387 год.

Цитата:

Это одно и то же. Они находились в составе Иверии, значит являлись грузинскими.

Не все то, что находился в составе царство Иберия было "грузинским" и прежде всего в этническом плане. Максимум, явление будет "иберийским", как принадлежавшем к царству Иберия. Это как "российский и русский".

Цитата:

Так их, Гурамидов, не существовало до 580 года

Оно появились с 515 года. Может год можно оспорить, но начало VI века однозначно!

Цитата:

Оба были завоеваны, и Сирия и Нигали, просто Нигали завоевал Арташес, а Сирию Тигран, и Сирию быстро потеряли, а Нигали удержали дольше. Суть же одна.

Нет, Нигали это историческая Армения, по моей концепции, конечно.

Цитата:

Факт? Не вижу факта, что Атрнерсех был авторитетнее, влиятельнее и сильнее Джуаншера. Предлагаю на основе данных Ашхарацуйц взвесить экономический потенциал Тайка и Вирка.

Да это же очевидно, Вы смотрите на силу и мощь Арнерсеха, на его владения и на то же у Дживаншира, владения которого даже трудно определить.

[Lion]

бакалавр писал(а):

Обоснования нет, это лишь мое предположение. Считаю, что со времен Мириана и до самого Джуаншера сплошь правили только Хосроиды, включая их боковые ветви.

Я так и знал. Я встречал подобное мнение, но прямое указание Сумбата за мной.

Цитата:

Также считаю, что первый из Багратионов, кто возглавил Иверию, был Ашот. И он же последний. При нем государство распалось и прекратилась тысячелетняя Иверия.

В этом контексте что означает "Иверия"? Если царство Иберия, то оно пало в 580-ом году. Если имеете ввиду эрисмтаварство, то оно существовало чуть ли не до того момента, когда начал править царь-основатель царство Артанудж Атрнерсех (888-923) с своим титулом "царь грузин". Его воцарение поставило точку в истории эрисмтаварста, как воцарения Ашота I (855-884, 884-891 - царь) в Анийском царстве поставила точку в истории Армянского княжества/Арминии.

Цитата:

Никаких ранних Багратионов не существовало, это Хосроиды, наугад записанные в Багратионы.

Не согласен, у нас есть четкие данные Сумбата.

Цитата:

Вы же согласитесь, что Багратиды, как армянские, так и грузинские на раннем этапе (9-10 вв.), имели свою особую коллекцию имен, характерную для их династии - Саак, Смбат, Ашот, Баграт, Гурген, Давид. Гурама среди них нет.

Согласен, но зато там есть Баграт (532-568), а уж Баграта у Багратуни не отнять. За мной и то сильное влияние, которое Багратуни имели в Гугарке и в сопредельных территориях Грузии.

Цитата:

Гварам. Тогда звук "в" грузины глотали, получалось как Гуарам. Позже видоизменилось в Гурам, в наше время можно Гука

А может "Гурген Армянский"? Ведь "арм" как бы указывает на армян. В свете системы фактов это не может быть случайностью.

Цитата:

Сумбат Давитисдзе? Все таки удивительный Вы историк, Лион. Когда этот Сумбат доказывает, что Багратиды пришли в Армению и Грузию как крещенные евреи, Вы ему не верите, а вот там, где он Гурамидов выводит из древа Багратидов, его мнение становится для Вас авторитетным. Эх.

Цитата:

Того самого, про которого чуть выше Вы заявили, что его "просто невозможно воспринимать серьезно"?

А Вы видимо молитесь за первоисточник как на священную икону? Или подвергаете ее анафеме, как еретика? К первоисточнику нужно иметь критический подход, оно может в одном ошибаться, в другом - нет, на третьем передавать информацию завуалированно и даже против своей воли. Все это нужно учесть.

Цитата:

Не менее абсурдна, чем теории о Гурамидах-Багратидах и Первых Северных Багратидах.

И почему же абсурдно, про том "Не менее"? Багратуни были сильны в Гугарке, они имели огромное влияние на севере, это Вам не смешная "еврейская версия".

Цитата:

Просто Вы забраковали то, потому что там евреи, и принимаете это, потому что тут в пользу армян.

И опять эмоции. И ничего, что я утверждаю например, что никаких "Арташесидов" не существовало и в Великом Айке с 247 года д.н.э. правило Первое поколение Армянских Аршакуни. Будь я таким, как Вы сказали, по логике вещей я должен был бы и это отрицать, ведь получается, что тот же Тигран Великий внук внука парфянина Вахаршака I (247-225 д.н.э.). Особенно в свете турецких фальсификации и попыток обесценить историю армян, Вы представляете что это? И так они на всех углах кричат, что армянами всегда правили чужеземцы, а так... агаа, получается парфяне, при том, по их логике конечно же - турки

Цитата:

Угу, породнившись с "Первым поколением" что у нас там Церковь говорит о браках между родственниками?

Церковь запрещает браки до "8 колен". В всяком случае у нас, у армян, так. Но Атренерсех женился на представительницы даже не Первого поколения Северных Багратуни, с которым имел общего предка лишь в конце V века, Атрнерсех женился на дочери Нерсеха (760-780), а он был... из Нерсесидов

Цитата:

Понял, Грузией и тогда продолжали править армяне - Третье поколение Северных Багратуни

Опять эмоции и ревность. Я уже говорил про процесс грузинизации Багратуни. Процесс имел завершенный вид уже к первой четверти XIII века.

Цитата:

Тогда шалом алейхем потомкам Додика и Шломы. Не смейте больше заявлять про историю происхождения Багратидов, что это подлог.

А вот для этого у меня есть как раз серьезные обоснования.

Цитата:

Я поискал и что-то не нашел о нем ничего.

О ком?

Цитата:

Как и Ваша версия о Первых Багратуни.

За мной первоисточник.