Армяне в Византии: Армяне и великая империя...2

[Lion]

Юстиниан писал(а):

Цитата:

В Севанском сражении византейцев не было

А разве там об этом сказано? Поддержка может быть разной.

Ну уж извините, написана же - при непосредственной поддержке Византии - что может быть "непосредственной поддержкой" в сражении??

Цитата:

Лион, друг мой! Я Вас не считаю врагом, зачем мне это надо? Но согласиться с Вами не могу, и не потому что Вы со мной не согласны, а потому что в принципе согласным с клеветой быть нельзя, и думать то тут над чем? Над очевидной клеветой и наветом? Глупо всё это.

Клевета что-то другое

Цитата:

Ну вот опять, то это преувеличиваю, то другое преувеличиваю, а как только речь заходит о более объективной и справедливой оценке действий Византии на армянском направлении тут Вы сразу же начинаете выискивать факты, которые не будучи однозначно негативными, представляете как сплошной негатив, при этом сыпятся уже однозначно негативные обвинения не только в адрес имперской политики, но и в мой адрес, оказывается я ещё могу додуматься до присоединения Армении к РФ. Ну что за бредовая логика?

Просто все эти примеры наносят сильный удар по Вашей позиции.

Цитата:

Вот это я и отрицаю - однозначно негативную оценку Византии, как виновницы в уничтожении стены. "Стену" уничтожили сами армяне, своим неуживчивым характером, местечково-инфантильной непоседливостью, местничеством, и т.д. Византии ничего не оставалось как присоединить эти по сути дела "удельные княжества". А что Византии надо было дождаться когда армяне наконец соизволят создать мощное централизованное государство? Зная очень хорошо армян Византия могла этого никогда и не дождаться, она в столь сложной геополитической обстановке не могла рисковать, да и сами армяне это понимали, что "сколько армян столько и царств".

Прямое нападение на царство Ани, 4 раза, в 1040-их годах не в счет? У меня опять складывается впечатление, что Вы стремитесь оправдать Византию.

Цитата:

Ну нет, это Вы меня извините, друг мой. Я ни в коем случае не оспариваю ваши цифры, но уже не раз отмечал, что не числом берут, а организованностью и порядком. Ни того ни другого у армян не было. Я уж не говорю о централизованном управлении всех армянских "царств". Подобная логика мне "до коликов" напоминает логику азеров с их бахвальством о большом военном бюджете, количестве населения и т.д. А что толку от этих физических показателей? Во все времена брали не числом, а умением.

Вы преувеличиваете Византию. Могу привести массу примеров их неорганизованности - самый известный пример, суматоха перед сражением у Маназкерта 1071 года.

[Lion]

Цитата:

Жаль, но всё предельно ясно. Ну не может "моська" лаять на "слона". Нелепо это выглядит. И дело здесь не в количестве, а в качестве. Особенно в качестве развития социально-правовой и политической систем. Понимаете? Систем!

Вы идеализируете Византию!

Цитата:

Ну не знаю кто тут глухой или скорее слепой. Разве речь идёт о стычках? Разве я не указал об иранском опыте армян? Ну речь то идёт о другом - об организованном государственном сопротивлении неведомой силе, потому что она была для армян непрывачно огромной растянутой от Армении до Средней Азии включительно.

Вот и говорю, что армяне до сельджукских походов сталкивались с ними!

Цитата:

Сельджуки, а затем и тюрки и монголы и Тамерлан создавали по сути дела евразийские империи мирового масштаба. Ничего подобного не знали ни арабы, с их раздробленностью, ни персы, ни византийцы, откуда было знать армянам, с их абсолютной раздробленностью несогласованностью в действиях?

Арабы создали империю побольше сельджуков и в начале были очень даже централизованными.

Цитата:

Ибо такому мощному и достаточно быстро набирающему монстру надо было противопоставить консолидированное и предельно организованное сопротивление, как говориться "всем миром" выступить против сельджуков. А что мы в реале увидели? Ровным счётом всё наоборот. Ни то что византийские армяне не смогли объединиться с армянскими армянами, но и в рядах самих армянских армян не было единства и порядка (сплошные царства, а точнее "удельные княжества", по типу "каждый сам по себе"). И какой после этого непонимания и знания ситуации можно говорить об организованном едином сопротивлении?

Это феодализм, это реальность - Вы требуете идеала...

Цитата:

Лучше бы Вы эти позорные цифры не приводили бы. А знаете почему? Да потому что за такой срок, и имея достаточные физические силы, влияние в империи и Иране, армяне уже бы давно создали бы централизованное государство способное поглотить саму Византию или Иран.

Силы для этого не хватали...

Цитата:

А почему же не добились столь очевидного результата? Да потому что не было мозгов, политических мозгов. Армянская безмозглость уже стала настолько популярной на Востоке, что не то что греки или персы, но уже т.н. братья единоверцы сирийцы-монофизиты смеялись над армянами. Ниже представлю текст из книги Болотова.

И опять самобичевание!

Цитата:

Отлично, только вот не стоит излагая его представлять его в утвердительно-клеветнической форме. Это преступление. За которое по жизни надо своей шкурой (кровью) отвечать.

Вы все воспринимаете очень крайно! Я излагаю свое мнение относительно Вашей позиции - поверьте юристу, де-юре это не клевета, что же до де-факто, то я бы этого себя некогда не позволил бы

[Юстиниан]

Цитата:

Ну уж извините, написана же - при непосредственной поддержке Византии - что может быть "непосредственной поддержкой" в сражении??

Поддержка - это не значит стягивать целую армию. Поддержку можно оказать спецподразделениями, которые посланы на помощь, и об этом может никто не знать кроме как самих исполнителей.

Цитата:

Клевета что-то другое

Ну к чему эта демагогия? Ведь всё понятно, что клевета это распространение заведомо ложных сведений. Вот и Вы откровенно распространяете те идеи на мой счёт, которые именно таковы. Но Вы их таковыми не считаете и при этом благодушно заявляете, что этого нет (типа мне показалось). Что за бред?

Цитата:

Просто все эти примеры наносят сильный удар по Вашей позиции.

Ну вот опять клевета. Ну зачем делать ложные замечания? Ведь это не так. Это опять в вашем воспалённом самосознании только и возможно. Я вообще удивляюсь вашей логике рассуждений. вам о факте, а вы уже к выводам. При этом когда вам говоришь что вывод клеветнический, вы мне говорите, что такое клевета, типа в этом ещё надо разобраться (мол вы юрист). Вы в своём уме? как может нормальный человек так изыверски рассуждать?

Цитата:

Прямое нападение на царство Ани, 4 раза, в 1040-их годах не в счет? У меня опять складывается впечатление, что Вы стремитесь оправдать Византию.

Вот опять. Ну зачем так клеветнически писать? Оправдать - это когда я бы не смотря ни на что искал бы любой повод для определения негатива как позитива. Но ведь этого нет. Там где негатив говорю негатив, там где позитив говорю что это позитив. Вы же упрямо всё сводите к негативу, причём даже в тех случаях, когда столь однозначно негативно говорить о Византии нельзя. Но вместо этого Вы ещё умудряетесь наглым образом обвинять меня в вольной трактовке, в преувеличении, и тому подобных несуразностях. Хотя я всего лишь пытаюсь донести до Вас простую мысль, что те факты и факторы о которых мы говорим, не стоит столь однозначно антиармянскими квалифицировать. Неужели так сложно понять эту предельно простую мысль? Ну не подпадает политика Византии по отношению к Армении столь однозначно под квалификацию антиармянская. Я даже могу согласиться, что в политике Юстиниана были элементы антиармянской политики. Но опять же она тоже была не столь однозначной. Было всякое, и любовь и ненависть, как говорится, причём последнего явно больше. А если и не считаете так, то не забывайте, что саму политику империи творили тоже армяне. Тогда и вините армян в антиармянской политике, так будет честнее и точнее.

Цитата:

Вы преувеличиваете Византию. Могу привести массу примеров их неорганизованности - самый известный пример, суматоха перед сражением у Маназкерта 1071 года.

Так кто эту суматоху организовал? Да те же армяне, на своей же земле в Армении. Маназкерт в Армении или нет?

Цитата:

Вы идеализируете Византию!

Ну Лион, Вам не надоело нести откровенную ерунду? Вы меня хоть читаете? Или только кусками и урывками, вырывая мои суждения из общего контекста. Я Вам о том, что даже в негативе есть позитив, а Вы мне мол я идеализирую Византию. Вот Вы похоже не знаете что такое идеализация. Напомню, что идеализация - это представление о чём-либо (или о ком-либо) в более совершенном виде, чем это есть на самом деле. Ну где я представлял Византию в исключительно превосходном виде? Нигде в моих текстах этого нет. Но вы тем не менее вменяете мне эту вину. Но ведь это и есть клевета. Неужели Вам этого не понять? Хотя о чём это я, ведь понимание - это прерогатива философии, а не прямолинейной и рамочно-трафаретной юриспруденции.

Цитата:

Вот и говорю, что армяне до сельджукских походов сталкивались с ними!

Опять меня не читаете. Ну прописал же, что надо отличать боестолкновение от крупномасштабного сражения. Или партизанскую вылазку от сталинградской битвы. Разницу понимаете? Так вот не было у армян тогда такого опыта сражения, не знали они что Маназкерт станет их средневековой "сталинградской битвой". Хоть эту мыль правильно поймите.

Цитата:

Арабы создали империю побольше сельджуков и в начале были очень даже централизованными.

Опять же не в размерах дело. Да и вообще причём тут арабы? Арабы что ли на исконно армянских землях Анатолии создали своё государство? Так ведь и до Китая можно добраться.

Цитата:

Это феодализм, это реальность - Вы требуете идеала...

Опять очередная подмена понятий, которую Вы опять признать не хотите. Каждый раз её повторяя. Кто же с этой реальностью то спорит? Разве о реальности речь идёт? Зачем всё извращать? Вам же сказано было что это не просто феодализм, суперфеодализм, а это значит никакого единства армянских "удельных княжеств" и быть не могло. А значит основная вина на самих армянах, на их архаичных социально-политических формах общежития, усугублявшиеся клановостью, местничеством, неорганизованностью, политическим невежеством, одна только грубая военная сила, отсутствие правовой системы как одного из эффективных факторов централизации и т.д.

Цитата:

Силы для этого не хватали...

Главная сила в человеке - это его мозги. Тогда Вы абсолютно правы - МОЗГОВ НЕ ХВАТАЛО!

Цитата:

И опять самобичевание!

И опять клевета!!!

Цитата:

Вы все воспринимаете очень крайно! Я излагаю свое мнение относительно Вашей позиции - поверьте юристу, де-юре это не клевета, что же до де-факто, то я бы этого себя некогда не позволил бы

Пока в крайности впадаете только Вы сами, при этом умудряетесь в этом обвинить меня. Ну и наглость. Да ваше мнение юриста от мнения человека с криминальным самосознанием не особо отличается. Вы этого не понимаете что-ли?

[Lion]

Цитата:

Поддержка - это не значит стягивать целую армию. Поддержку можно оказать спецподразделениями, которые посланы на помощь, и об этом может никто не знать кроме как самих исполнителей.

Если об этом нет сведении в первоисточнике, то это непростительная и неприемлимая с исторической точки зрения фантазия!

Цитата:

Ну к чему эта демагогия? Ведь всё понятно, что клевета это распространение заведомо ложных сведений. Вот и Вы откровенно распространяете те идеи на мой счёт, которые именно таковы. Но Вы их таковыми не считаете и при этом благодушно заявляете, что этого нет (типа мне показалось). Что за бред?

Я говорю о том, как воспринимаю Ваши слова.

Цитата:

Ну вот опять клевета. Ну зачем делать ложные замечания? Ведь это не так. Это опять в вашем воспалённом самосознании только и возможно. Я вообще удивляюсь вашей логике рассуждений. вам о факте, а вы уже к выводам. При этом когда вам говоришь что вывод клеветнический, вы мне говорите, что такое клевета, типа в этом ещё надо разобраться (мол вы юрист). Вы в своём уме? как может нормальный человек так изыверски рассуждать?

Извините, но все это пустые слова.

Цитата:

Вот опять. Ну зачем так клеветнически писать? Оправдать - это когда я бы не смотря ни на что искал бы любой повод для определения негатива как позитива. Но ведь этого нет.

Вы именно так и делаете - стремитесь представить неоткуда взявшое византийское подкрепление в Севанском сражении, Вы упорно не замечаете агрессию Византии в отношении Армении, а то и оправдываете ее... обвинив в всем армян!

Цитата:

Хотя я всего лишь пытаюсь донести до Вас простую мысль, что те факты и факторы о которых мы говорим, не стоит столь однозначно антиармянскими квалифицировать.

Ха-ха - 4 нападение на царство Ани - это, что ли, "не стоит столь однозначно антиармянскими квалифицировать"?

[Lion]

Цитата:

Я даже могу согласиться, что в политике Юстиниана были элементы антиармянской политики. Но опять же она тоже была не столь однозначной. Было всякое, и любовь и ненависть, как говорится, причём последнего явно больше.

Спасибо хоть за это!

Цитата:

А если и не считаете так, то не забывайте, что саму политику империи творили тоже армяне. Тогда и вините армян в антиармянской политике, так будет честнее и точнее.

А почему нет? Иоанн Цыхимский, армянин, но проводил антиармянскую политику.

Цитата:

Так кто эту суматоху организовал? Да те же армяне, на своей же земле в Армении. Маназкерт в Армении или нет?

И опять не исторически мыслите - Маназкерт 1071 года ничья земля, это арена сражения!

Цитата:

Ну Лион, Вам не надоело нести откровенную ерунду? Вы меня хоть читаете? Или только кусками и урывками, вырывая мои суждения из общего контекста. Я Вам о том, что даже в негативе есть позитив, а Вы мне мол я идеализирую Византию. Вот Вы похоже не знаете что такое идеализация. Напомню, что идеализация - это представление о чём-либо (или о ком-либо) в более совершенном виде, чем это есть на самом деле.

У Вас именно это и есть.

Цитата:

Опять меня не читаете. Ну прописал же, что надо отличать боестолкновение от крупномасштабного сражения. Или партизанскую вылазку от сталинградской битвы. Разницу понимаете? Так вот не было у армян тогда такого опыта сражения, не знали они что Маназкерт станет их средневековой "сталинградской битвой". Хоть эту мыль правильно поймите.

Откуда знаете? Вы знаете, например, про нападения Раввадидов 998 года или Шеддадидов в начале 1040-ых? Вы думаете тогда там сельджуков не было?

Цитата:

Опять очередная подмена понятий, которую Вы опять признать не хотите. Каждый раз её повторяя. Кто же с этой реальностью то спорит? Разве о реальности речь идёт? Зачем всё извращать? Вам же сказано было что это не просто феодализм, суперфеодализм, а это значит никакого единства армянских "удельных княжеств" и быть не могло. А значит основная вина на самих армянах, на их архаичных социально-политических формах общежития, усугублявшиеся клановостью, местничеством, неорганизованностью, политическим невежеством, одна только грубая военная сила, отсутствие правовой системы как одного из эффективных факторов централизации и т.д.

Основная вина в феодализме - оно не только армянам вредило.

Цитата:

Главная сила в человеке - это его мозги. Тогда Вы абсолютно правы - МОЗГОВ НЕ ХВАТАЛО!

Не верно - именно силы не хватало.

[Юстиниан]

Цитата:

Если об этом нет сведении в первоисточнике, то это непростительная и неприемлимая с исторической точки зрения фантазия!

Я не думаю, что Юзбашян занимался фантазиями.

Цитата:

Я говорю о том, как воспринимаю Ваши слова.

А я о том, что воспринимаете предельно извращённо. И уже не раз об этом писал.

Цитата:

Извините, но все это пустые слова.

Это не мои слова пустые, а ваше восприятие этих слов.

Цитата:

Вы именно так и делаете - стремитесь представить неоткуда взявшое византийское подкрепление в Севанском сражении, Вы упорно не замечаете агрессию Византии в отношении Армении, а то и оправдываете ее... обвинив в всем армян!

Прекратите нести чушь, и перечитайте Юзбашяна. И если вопросы возникают, то к нему Я ему верю. Он не мог столь грубо ошибиться.

Цитата:

Ха-ха - 4 нападение на царство Ани - это, что ли, "не стоит столь однозначно антиармянскими квалифицировать"?

Да я вообще удивлён, что так мало. Не удивился бы узнав и о большем количестве нападений. Всё это понятно, если меня тоже читать, кроме как самого себя.

Цитата:

Спасибо хоть за это!

Не за что, Лион! Тем более антиармянскую политику зачастую успешно проводили сами армяне Армении. Будучи врагами сами себе.

Цитата:

А почему нет? Иоанн Цыхимский, армянин, но проводил антиармянскую политику.

Так а я о чём? Но причём тут Византия, если и ею верховодили армяне? Давайте вещи называть своими именами. Так будет честнее.

Цитата:

И опять не исторически мыслите - Маназкерт 1071 года ничья земля, это арена сражения!

Не ужели Вы так можете ошибочно думать? Причём тут "исторически думать", когда Вы сами говорите об "арене сражения"? А это уже к военному делу, тактике и стратегии сражения. И история тут не причём. Нельзя же столь неграмотно делать заявления. Как раз-то исторически и особенно геополитически это конкретная земля Армян, это Армения. Ну зачем дурака валять? Или я подумаю, что Вы элементарно не отличаете одно от другого. Что на вряд-ли. Скорее опять Ваша странная логика мышления проявляется. К тому же явно не армянская. Вы армянин, Лион? Я уже сам стал в этом сомневаться.

Цитата:

У Вас именно это и есть.

Интересно, где это есть?

Цитата:

Откуда знаете? Вы знаете, например, про нападения Раввадидов 998 года или Шеддадидов в начале 1040-ых? Вы думаете тогда там сельджуков не было?

Опять не в тему. Я Вам о масштабах, а Вы мне опять о набегах. Да их было множество. Вы явно подменяете одно из крупнейших сражений средневековья с набегами которых было множество. Маназкерт для армян и даже Византии был первой ласточкой краха армянства в Малой Азии. Неужели масштабы не в состоянии отличить?

Цитата:

Основная вина в феодализме - оно не только армянам вредило.

Очередной демагогический уход от вопроса. Как будто мы тут речь ведём о других.

Цитата:

Не верно - именно силы не хватало.

Удивительно-утвердительное, наглое и неграмотное заявление, жутко напоминающее заявление дурака-скотовода, который силу видит в чём угодно, но только не в МОЗГАХ. И при этом заявляет, что он прав ибо считает, что сила в "мышцах". Ну чем не логика костолома и бездарного солдафона: "сила есть - ума не надо"? Что же после этого ожидать от такой бездарной политической судьбы?

[Lion]

Юстиниан писал(а):

Я не думаю, что Юзбашян занимался фантазиями.

Для меня в подобных вопросах нет авторитетов. Я столько раз был свидетелем того, как авторитеты облажались, что... уж извините!

Цитата:

А я о том, что воспринимаете предельно извращённо. И уже не раз об этом писал.

А может дело в... словах?

Цитата:

Прекратите нести чушь, и перечитайте Юзбашяна. И если вопросы возникают, то к нему Я ему верю. Он не мог столь грубо ошибиться.

Ха-ха - когда встретите одного из подобных авторитетов, спросите, сколько армян и персов погибло в Аварайрском сражении - интересно получится

Цитата:

Не за что, Лион! Тем более антиармянскую политику зачастую успешно проводили сами армяне Армении. Будучи врагами сами себе.

В этом есть доля правды - Ованнес-Смбат и Петрос Гетадардз Вам в пример.

Цитата:

Так а я о чём? Но причём тут Византия, если и ею верховодили армяне? Давайте вещи называть своими именами. Так будет честнее.

А вот тут с Вами не согласен! Человек может быть в 100 раз армянином, но если он василевс Византии, то он проводник прежде всего импеаторской политики!. Сталин был грузином, сами понимаете, это не привело к тому, что СССР жил и творил в имя грузинских интересов.

[Lion]

Цитата:

Не ужели Вы так можете ошибочно думать? Причём тут "исторически думать", когда Вы сами говорите об "арене сражения"? А это уже к военному делу, тактике и стратегии сражения.

Вот именно!

Цитата:

И история тут не причём. Нельзя же столь неграмотно делать заявления.

Просто контекст заявления надо понять.

Цитата:

Вы армянин, Лион? Я уже сам стал в этом сомневаться.

Не сомневайтесь - был, есть и умру армянином.

Цитата:

Интересно, где это есть?

Например в данной теме - Вы идеализируете Византию.

Цитата:

Опять не в тему. Я Вам о масштабах, а Вы мне опять о набегах. Да их было множество. Вы явно подменяете одно из крупнейших сражений средневековья с набегами которых было множество. Маназкерт для армян и даже Византии был первой ласточкой краха армянства в Малой Азии. Неужели масштабы не в состоянии отличить?

О масштабах говорите? Знаете, что в нападении 1041 года участвовала 150.000-ая армия - это Вам ровно масштабы Маназкерта. Цумб-998 тоже дотягивал до двух сотни...

Цитата:

Очередной демагогический уход от вопроса. Как будто мы тут речь ведём о других.

Я просто говарю, что это общечеловеческая беда.

Цитата:

Удивительно-утвердительное, наглое и неграмотное заявление, жутко напоминающее заявление дурака-скотовода, который силу видит в чём угодно, но только не в МОЗГАХ. И при этом заявляет, что он прав ибо считает, что сила в "мышцах". Ну чем не логика костолома и бездарного солдафона?

Иногда просто нужна сила - чисто мозги не исправят дело.

[Юстиниан]

Цитата:

Для меня в подобных вопросах нет авторитетов. Я столько раз был свидетелем того, как авторитеты облажались, что... уж извините!

А дело тут не в авторитетах. Неужели не понятно?

Цитата:

А может дело в... словах?

Мне эта Ваша логика мышления напомнила логику мышления тех, кто поносит деньги как зло или алкоголь как зло, обвиняя во всём эти явления нашей жизни. Но причём тут деньги или алкоголь? Причём тут слова? Когда всё упирается в самого человека и в его отношение к деньгам и алкоголю, когда всё опирается на понимание слов, в основе которого лежит философия и логика.

Цитата:

Ха-ха - когда встретите одного из подобных авторитетов, спросите, сколько армян и персов погибло в Аварайрском сражении - интересно получится

Не в тему предложение.

Цитата:

В этом есть доля правды - Ованнес-Смбат и Петрос Гетадардз Вам в пример.

Ну так, а я о чём тут твержу? Но после этого я же не утверждаю, что Вы армянофоб, что Вы всё преувеличиваете или вовсе и у других такое было.

Цитата:

А вот тут с Вами не согласен! Человек может быть в 100 раз армянином, но если он василевс Византии, то он проводник прежде всего импеаторской политики!. Сталин был грузином, сами понимаете, это не привело к тому, что СССР жил и творил в имя грузинских интересов.

Опять торопитесь с выводами. Ну сперва прочитайте то, что прописал, поймите правильно, а только потом делайте столь однозначные заявления. Кто что проводил, я уже писал выше, но это не отменяет того, что все вопросы к армянам. И если даже армянин был проводником интересов других стран в этом вина самих армян. Что тут не понятного? Это и есть несогласованность в действиях и отсутствие единства. И откуда взяться при этом собственному государству?

Цитата:

Вот именно!

Вот именно, что опять Ваша логика мышления неуместна.

Цитата:

Просто контекст заявления надо понять.

Лион, какой там ещё контекст? Он то тут причём? Зачем заведомо неуместные делать заявления? Напомню, что Вы же заявили, что я мол "не исторически мыслю, так как Маназкерт 1071 года - это ничья земля, это арена сражения". Вы же абсолютно однозначно увязали историческое мышление с не имеющим к нему фактом сражения. Ибо Маназкерт именно с исторической точки зрения - это именно армянская земля, можно сказать её сердце. А само сражение - это военное дело. Логика мышления такова: если болит голова - отрежем ногу, она же тоже часть тела.

Цитата:

Не сомневайтесь - был, есть и умру армянином.

Ну что ж, я рад, вот только осталось мыслить "по-армянски" научиться.

Цитата:

Например в данной теме - Вы идеализируете Византию.

Опять клевета. Не надоело? Вы ведь позитивные мои подходы выдаёте за идеализацию. Неужели не видите разницы, или нелепости в своих же суждениях?

Цитата:

О масштабах говорите? Знаете, что в нападении 1041 года участвовала 150.000-ая армия - это Вам ровно масштабы Маназкерта. Цумб-998 тоже дотягивал до двух сотни...

Лион, я как будто со стенкой веду разговор. Мы речь о чём ведём? Я например о масштабе значимости сражения для империи и Армении. А Вы о чём? О физическом количестве? Тогда Вы правы. Но я не об этом же речь веду? Неужели не понятно? И вообще, к 1030-40-ым годам и Армения и Византия ещё были в силе, а буквально уже из-за внутренних передряг, предательства, и противоречий, что в тексте выше я и представил, уже через каких-то 30 лет силы Армении и Византии были настолько истощены, что они уже дать адекватную оценку происходившему не могли. Наступала эпоха упадка, приведшая в конце концов к к краху. Это мы сейчас знаем с чем столкнулись Армения и Византия и знаем чем всё кончилось, но тогда этого никто не знал и не представлял себе. Сила была достаточно мало значимой, но по масштабу её значимость просто глобально-судьбоносной. Всё таки Византия и Армения больше внимания уделяли арабам и персам, а тут какие то сельджуки. Короче, помимо всего прочего ещё и их недооценили.

Цитата:

Я просто говарю, что это общечеловеческая беда.

А я о том, что эти заявления Ваши к рассматриваемому делу не имеют отношения, это уход от темы.

Цитата:

Иногда просто нужна сила - чисто мозги не исправят дело.

Лион, Вы простак? Вы что не знаете что МОЗГИ БЫВАЮТ РАЗНЫМИ И ЧТО ИМЕННО ОНИ ЕСТЬ ИСТОЧНИК СИЛЫ? СИЛУ НАДО ОСОЗНАТЬ, ЕЁ НАДО ХОТЕТЬ, ЕЁ НАДО ОСМЫСЛИТЬ, ЕЁ НАДО НАБРАТЬ. КАК ЭТОГО ДОБИТЬСЯ БЕЗ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ МОЗГОВ? ну что за ерунду несёте.

[Lion]

Юстиниан писал(а):

А дело тут не в авторитетах. Неужели не понятно?

Нет! Вы сослались на Юзбашяна, я же утверждаю, что этого в подобных вопросах не достаточно.

Цитата:

Ну так, а я о чём тут твержу? Но после этого я же не утверждаю, что Вы армянофоб, что Вы всё преувеличиваете или вовсе и у других такое было.

Но ведь не все армяне тогда "работали" в подобном плане.

Цитата:

Опять торопитесь с выводами. Ну сперва прочитайте то, что прописал, поймите правильно, а только потом делайте столь однозначные заявления. Кто что проводил, я уже писал выше, но это не отменяет того, что все вопросы к армянам. И если даже армянин был проводником интересов других стран в этом вина самих армян. Что тут не понятного? Это и есть несогласованность в действиях и отсутствие единства. И откуда взяться при этом собственному государству?

И опять идеализируете, требуя от армян "единства" - напрашивается вопрос, а у кого тогда было "единство"?

Цитата:

Ибо Маназкерт именно с исторической точки зрения - это именно армянская земля, можно сказать её сердце. А само сражение - это военное дело. Логика мышления такова: если болит голова - отрежем ногу, она же тоже часть тела.

Ну да, я именно это и говорю.

[Lion]

Цитата:

Опять клевета. Не надоело? Вы ведь позитивные мои подходы выдаёте за идеализацию. Неужели не видите разницы, или нелепости в своих же суждениях?

ИМХО, у Вас идеализация.

Цитата:

Лион, я как будто со стенкой веду разговор. Мы речь о чём ведём? Я например о масштабе значимости сражения для империи и Армении. А Вы о чём?

Значения битвы в Гугарке 1041 года не меньше Маназкерта было бы, если бы мы тогда проиграли!

Цитата:

Всё таки Византия и Армения больше внимания уделяли арабам и персам, а тут какие то сельджуки. Короче, помимо всего прочего ещё и их недооценили.

И опять исторический прокол - после 1055 года сельджукский султан стал д-факто правителем Арабского халифата, взяв на себя "миссию гази" - ведения войны против Византии. То есть тогда Византия де-факто боролась с селджукским султанатом + арабы и персы, а де-юре - с Арабским халифатом. Вам мешает незнание исторической конъюнктуры.

Цитата:

А я о том, что эти заявления Ваши к рассматриваемому делу не имеют отношения, это уход от темы.

Вовсе нет. Если это общечеловеческая беда, то оно "лечится" по другому, если только армянская - по другому.

Цитата:

Лион, Вы простак? Вы что не знаете что МОЗГИ БЫВАЮТ РАЗНЫМИ И ЧТО ИМЕННО ОНИ ЕСТЬ ИСТОЧНИК СИЛЫ? СИЛУ НАДО ОСОЗНАТЬ, ЕЁ НАДО ХОТЕТЬ, ЕЁ НАДО ОСМЫСЛИТЬ, ЕЁ НАДО НАБРАТЬ. КАК ЭТОГО ДОБИТЬСЯ БЕЗ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ МОЗГОВ? ну что за ерунду несёте.

Вы переоцениваете значение одного фактора.

[Юстиниан]

Цитата:

Нет! Вы сослались на Юзбашяна, я же утверждаю, что этого в подобных вопросах не достаточно.

А я о том, что Юзбашян тоже не из пальца высосал эту информацию.

Цитата:

Но ведь не все армяне тогда "работали" в подобном плане.

А что нам от этого? Можно подумать результат был иным? Да нет же. Именно по результату можно судить о том, что "работа" именно таких армян оказалась решающей. К моему глубокому сожалению.

Цитата:

И опять идеализируете, требуя от армян "единства" - напрашивается вопрос, а у кого тогда было "единство"?

Да я ничего не идеализирую и тем более не требую. Глупость какая. Я говорю о том, что в то время армяне по своему национальному потенциалу были не хуже, а то и лучше персов и греков. Но империи они создавали и развивали грекам и персам. Зачем? Могли же и на себя работать. Все задатки у армян были, но работали они не на армянскую идею, а на "греческую" или "персидскую". Вот весь армянский интеллектуальный потенциал оказывался на чужбине, а в Армении сплошной "маргинальный пролетариат".

Цитата:

Ну да, я именно это и говорю.

Нет Вы не об этом говорите. Вы говорите о том, что Маназкерт - это ничейная земля с исторической точки зрения. Что явно не так.

Цитата:

ИМХО, у Вас идеализация.

Это у Вас всё или почти всё в суждениях не к месту.

Цитата:

Значения битвы в Гугарке 1041 года не меньше Маназкерта было бы, если бы мы тогда проиграли!

Лион, ну зачем так мыслить. Ведь так можно вспомнить и битву при Ярмуке. Разве об этом речь идёт? Она тоже не менее значима.

Цитата:

И опять исторический прокол - после 1055 года сельджукский султан стал д-факто правителем Арабского халифата, взяв на себя "миссию гази" - ведения войны против Византии. То есть тогда Византия де-факто боролась с селджукским султанатом + арабы и персы, а де-юре - с Арабским халифатом. Вам мешает незнание исторической конъюнктуры.

Нет никакого прокола. Опять Ваша выдумка. К тому же это Вы излишне все эти вопросы детализируете, что мешает обобщённому анализу. Эта Ваша излишняя детализация только мешает, а не помогает разобраться в деле. Ну да в 1055 г. армия сельджуков за­хватила Багдад, и их правитель получил от халифа титул султана. И что с того? Что этот факт меняет исходя из нашей темы? Кроме как и подтверждает моё и Юзбашяна мнение, что армяне и византийцы ранее не сталкивались с такой силой. Кстати ранее это значит до 1030-40-х годов. Когда Армения и Византия ещё имели какую никакую силу. И ваш пример с Гугарком тому доказательство. Вы даже не осознаёте, что приводя те или иные факты только доказываете мою с Юзбашяном мысль о непонимании в полной мере армянами и византийцами с какой в реале силой они столкнулись. К тому же на фоне собственной деморализации и общего социально-политического разложения. Процесс всего этого я выше описал. лучше ещё раз и повнимательнее почитать, а не щеголять цифрами (хотя они тоже важны).

Цитата:

Вовсе нет. Если это общечеловеческая беда, то оно "лечится" по другому, если только армянская - по другому.

Да в том то и дело что это беда одновременно и общечеловеческая и армянская. Как можно разрывать эти два понятия: армянин и человек? В своём уме?

Цитата:

Вы переоцениваете значение одного фактора.

Так только может говорить дурак. Дурак - это не профессия, дурак - это призвание. К тому же дурак - это тот кто недооценивает мозги, их нивелирует, девальвирует, или одномерно рассматривает.

[Юстиниан]

Ибн-ал-Асир
Всеобщая история


В этом, 463 [1070/1], году Арменос, царь румов,выступил во главе двухсот тысяч человек из румов, франков, западных (народов?), русов, печнаков, грузин и других народов тех стран; они двигались величаво, в красивой форме, направляясь в страны ислама. Он (царь румов) дошел до Мелазгерда и провинции Хилата. Весть об этом дошла до Алп-Арслана, находившегося (тогда) в городе Хой, в Азербайджане, по возвращении своем из Алеппо. Он услышал о громадных полчищах, во главе которых стоял царь румов, но он не мог собрать свои войска, так как они находились далеко, а враг был близко. Поэтому, отправив ценное имущество со своей женой и Низам ал-мульком в Хамадан, он спешно выступил во главе находившихся при нем войск в количестве пятнадцати тысяч всадников, сказав им: “Я буду сражаться покорно и безропотно; если я останусь живым и здоровым, то это милость от бога всевышнего, если же умру мучеником за веру, то мой сын Меликшах будет моим наследником”.

И они выступили, и когда он приблизился к врагу, он двинул свой авангард, который встретился у Хилата с авангардом Русии, состоявшим приблизительно из десяти тысяч румов. Между ними произошло сражение, и Русия обратился в бегство, а их военачальник был взят в плен [122] и отведен к султану, который приказал отрезать ему нос. Добычу он послал Низам ал-мульку и приказал переслать ее в Багдад. Когда обе армии подошли близко друг к другу, султан послал к царю румов просить о перемирии, но тот ответил: “Перемирие может быть заключено только в Рее”. Султан был этим возмущен; его факих и имам абу-Наср Мухаммед ибн-Абдалмалика ал-Бухари, сказал ему: “Ты сражаешься за веру, которой бог обещал помочь и даровать победу над остальными религиями, а я надеюсь, что бог всевышний связал эту победу с твоим именем; иди смело против них в пятницу после заката, в тот час, когда проповедники находятся на минбарах и молятся о даровании победы муджа хидам, а их молитва (обычно) бывает услышана”.

Как только наступил указанный час, имам совершил вместе с ними молитву. Султан заплакал и, смотря на него, заплакали и его люди, и он помолился и они помолились, и он сказал: “Кто хочет уйти, пусть уйдет. Здесь нет султана, который бы приказывал и запрещал”. Он бросил лук и стрелы и, взяв меч и булаву, завязал собственной рукой хвост своей лошади, что сделали и его войска. Надев на себя белую одежду и надушившись, он сказал: “Если я буду убит, то это — мой саван”. Он двинулся против румов и те двинулись против него. Подъехав близко к ним, он сошел с коня, покрыл лицо прахом, плакал и долго молился, затем сел на коня и кинулся на врага, а за ним кинулись и войска. Мусульмане оказались в середине румов. Пыль отделяла одних от других. Мусульмане перебили из них сколько хотели, и бог послал им победу над ними (румами), которые обратились в бегство, потеряв бесчисленное количество убитых, так что земля была покрыта трупами.

[Юстиниан]

Более того, даже в Османские времена, в самом начале зарождения османского государства общая численность населения Малой Азии была что-то около 5-10 миллионов. А тюрок было отсилы 100-200 тысяч. Первые османские султаны не могли даже толком войско собрать (сохранились исторические свидетельства). Это говорит о том, что вся Малая Азия - и её грекоязычная, и её армянская часть - находились в состоянии катастрофического нравственного гниения, деморализации. Каждый правитель мечтал только лишь о том, чтобы усидеть на троне, но вокруг него уже крутились предатели, завистники и недоброжелатели всех мастей. В итоге была чехарда царей, императоров, дворцовые перевороты и т.д. Армия была дезориентирована. А уж о каком-то военно-политическом христианском союзе по противостоянию сельджукам и османам (например, союз Киликии, Византии, Трабзонской Империи и Грузино-Армении на Кавказе) даже и думать не приходилось. Тюркам была страшна сама лишь мысль об ассимиляции в среде арменоидных чужаков. Это характерно по тому, что, например, первые османские султаны уже были полностью арменоидными, но из поколения в поколение они передавали тюркский язык, тюркскую культуру и тюркскую политическую мысль. И в итоге заполусили весь регион.
А, захватив Константинополь, приступили к массовой лингвистической тюркизации и религиозной исламизации региона. Но даже после этого культурного геноцида большая часть армян (народные массы) не пикнула свои автохтонные земли.

[Юстиниан]

В 1000-х годах число армян было в районе 4-х миллионов. Если отнять армян, живущих на переферии (Малая Армения, Каппадокий, Вирк и Ахванк), то вероятно центральную часть нагорья в то время населяло 3 миллиона армян. Но в отличие от сельджуков, народ Византии был раздавлен высокими налогами своей нравственно разложившейся власти, как светской, так и духовной. Большая часть населения империи не имело оружия и навыков военного дела, в отличие от тюрок. К армянскому населению это так же относится. Большинство армян не были готовы к войне. Они во многом пахали землю, торговали, занимались ремеслом, чёрной работой, но не целенаправленно и поголовно учились стрелять на скаку, рубиться саблею, бороться в рукопашную, как это делали тюрки, которых приучали к этому с 7 лет. А ведь они были в подавляющем меньшинстве. Как же подавляющее меньшинство стало навязывать всем армянам свой культурный тип? Схема приблизительно такова: тюркская незначительная масса постепенно поселяется в среднеазиатских государствах и арабских халифатах поначалу как стража местных властей, потом как наёмники, другим предаставляются пастбища для выпаса скота, полно рабов (гулямов) из тюрок, а потом вся эта масса представляет из себя весьма благодатную почву для вторжения какого-нибудь Сельджука и прочей разрушительной силы. Затем постепенно навязывая свои порядки и язык ассимилируют местное население. На это ушло почти 500-700 лет.