milhistory.net

По Дохсу - смотрите всю цытату и ход ботвы станет понятно. По Цумба - это же очевидно - армяне (иверы, это не грузины, а армяне-халкендониты, но это другой вопрос), они заманили противника и провоцировали его в атаку на свои укрепленные позиции, после чего истощили и разбили ее - персы двигались и начали приближатся к холму, на котором стояли армянские и грузинские войска.

Я в личке Вам вопрос задал, наверно не заметили. И еще - труд Абу-л-Фида в сети есть, не можете передать ссылку?

А где расстрел атакующих лучниками? Вон даже у Геродота ясно написано об обстреле персидскими лучниками спартанской фаланги при Платеях. Может это тактика Кресси?Здесь же ничего подобного не видать.

А как же это?

"Вот тут-то храбрыми мужами с обнаженными мечами и лучниками с длинными стреламибыли нанесены полку исмаильтян огромные, ужасные потери убитыми, и, поразив своего противника, опрокинув его наземь, они погубили его на поле боя."

Нанесены потери, с стороны лучников... понятно, что речь об обстреле из луков

Мы не понимаем друг друга. Сам факт обстрела ни о чем не говорит - он имеется почти в каждой битве, но это не значит, что там присутствует тактика Кресси. И чего мы вообще за нее ухватились? Есть у армян лучники, они их используют должным образом, и слава богу. Другой вопрос, что нет процентного соотношения их в составе всего войска. Ну и что? Мне, к примеру, куда интереснее увидеть комплект вооружения армянского лучника.

Я понимаю - у Вас и у меня опять разные понимание "тактики Кресси" - коротко выражаясь я имею ввиду то, что армянская армия, занимая укрепленные позиции, провоцировала противника на атаку, изматывала ее и под конец питался разгромить решающей контратакой. Я, под "Тактикой Кресси" имею ввиду это, именно это делает указанные битвы похожими на Кресси.

Вы кажется имеете ввиду нечто более сложное...

Да, это так. Другой вопрос, когда в регионе отошли от лучного боя, переключившись на огнестрельное оружие.

Итак, если принимать то,ч то я имею ввиду, можем ли ми говорить о том, что тактику Кресси применили еще и армяне, задолго до известного сражения?

ИМХО - огнестрел пришел в регион вместе с османами, в основном в XVI веке...

Итак, если принимать то,ч то я имею ввиду, можем ли ми говорить о том, что тактику Кресси применили еще и армяне, задолго до известного сражения?

В Вашем понимании - может быть, в моем НЕТ.

Понятно Теперь давайте подробно о Вашем понимании - для Вас, тактика Кресси в наличии, если основу армии составляют лучники?

Да. Это главнейшее условие. Другое главнейшие условие - вся тактическая схема ведения военных действий строится на обеспечении действий лучников : алебардщики и спешенные или конные рыцари прикрывают их и добивают уцелевших после массированного обстрела. Третье - эта тактическая схема стала не просто визитной карточкой английской армии, но, доведенная до совершенства, была закреплена как обязательная - известный эдикт Генриха Пятого под страхом смерти запрещал военачальникам вступать в бой без поддержки лучников. Что-то похожее было у армян?

Тааак, интересно -

1. для Вас, тактика Кресси в наличии, если основу армии составляют лучники? - основу армянской армии не всегда, но иногда составляли лучники, хотя и признаюсь, что данные очень скупые. Эти слова особенно касаются ситуации после падения Анийсого царства в 1044-ом году, когда армянская армия перетерпела существенное качественное изменение, в многом лишившись "аристократии" и постепенно начинавшый основыватся на "простом народе". Например, есть сведения, что армия Таронского княжества в марте 1058 года выставила 62.000-ую армию, из которой только 6.000 было всадников. В другом эпизоде, когда видимо была задействована только личная княжеская дружина, была выставлена 1.300-ая армия, из которой всадников было только 300. Добавим, что пехота Тарона в то время была известна своими традициями лучников - именно они устроили "темную ночь" византийцам в уже упамянутом битве у крепости Айцяц в 974-ом году. Другой пример - весной 990 года армия Артануджского царства выставила армию в 5.500 воинов, из которых 3.000 составляли пешые лучники.

2. вся тактическая схема ведения военных действий строится на обеспечении действий лучников : алебардщики и спешенные или конные рыцари прикрывают их и добивают уцелевших после массированного обстрела. Думаю, что вышеприведенные факты в многом могут говорить в пользу этого,

3. Третье - эта тактическая схема стала не просто визитной карточкой английской армии, но, доведенная до совершенства, была закреплена как обязательная - известный эдикт Генриха Пятого под страхом смерти запрещал военачальникам вступать в бой без поддержки лучников. Что-то похожее было у армян? Правда, стоит отметить, что, в отличие от англичан, это не было единственным приемом ведения боевых действии. Оно применялась лишь в том случае, когда полевое сражение из за различия в численности не сулило нечего хорошего...

Т.е., грубо говоря, во-первых мало данных, во вторых четко выраженной характерной тактики не было - была ситуативная. От случая к случаю что-то где-до напоминающее Кресси было, но не более того. Ну и Бог с ним.

Да, данных к сожалению мало, они отрывочни - с одной стороны четко-выраженно тактики, как у англичан, все же не был, с другой - эти события описивают духовники, которые предпочитают плакать на долгые страници, чем описывать какой-то военный нюансь. Кстати, как освобожусь, выложу Мари-1266 - сражение Киликии против Мамлюков - здесь армяне тоже попитались сыграть на оборону, но некоторые факторы определили итоговый провал...

Именно в связы с этим искал Абу-л-Фиду - у него самое полное описание этого сражения...

Тут, думаю, самое время указать место лучников в восточных средневековых армиях вообще. А то вон по описанию разгрома Джелал-эд-дина его воинство обратилось в бегство после обстрела арбалетчиками и "Метателями грома". Если последние это частный случай, то арбалетчики наверняка важная составляющая мусульманских сил. А где же тогда восточные лучники?

Нуу, по указанному вопросу инфо довольно много - лучники были распространены в всточных ариях еще издревлье, но естественно, они вышли на новый уровень с появление на исторической арене огузских племен. Одно из самых ранных упоминание об отличных качествах лучниках этих племен относится к 830-ым годам (точну ифру должен посатреть), когда византийские хроники особо отмечают, что успех своих был достигнут в многом благодаря ому, что пор проливным дождем луки огуз вышли из строя.

Широкий пример применения арбалета в регионе мне практический не известен - эпоха Джелал-эд-Дина и кажется... все. Если кто что добави, буду очен рад