milhistory.net

Так и Толстой приводил пример о шашках, если заметили, и более обоснованно: "Для Кутузова это было математически ясно, как ясно то, что ежели в шашках у меня меньше одной шашкой и я буду меняться, я наверное проиграю и потому не должен меняться.

Когда у противника шестнадцать шашек, а у меня четырнадцать, то я только на одну восьмую слабее его; а когда я поменяюсь тринадцатью шашками, то он будет втрое сильнее меня."

Давайте не будем говорить о мифических резервах Кутузова. Какие резервы? Даже после Бородина у Наполеона было преимущество и инициатива, которыми он не мог воспользоваться в силу отсутствия видимой стратегической цели для продолжения войны - потому и стал отступать. К тому, же не забывайте, что он был еще и "вождь" своих ветеранов "боевиков", которые увидев, что в нищей России им нечего грабить, тоже не имели явных причин и желания воевать далее.

Но в силу отсутствия у Наполеона внятной стратегии продолжения и войны и целей по которым нужно было наносить удары - он и отступил. Резервы у него были и на Петербургском и на украинском направлении, как и у русских, вот только сделать они с рускими пространствами ничего не могли. Роль Бородина в бегстве Наполеона минимальна, если не нулевая. Погибшие при Бородине качественные русские войска ой как бы пригодились при Березине.

Русским перед Бородино нужно было подготовить грамотную эвакуацию Москвы и готовить ся к зимней кампании, чтобы в координации с Чичаговым окружить отступающего по зиме Наполеона.

Вообще русским, Наполеону нужно было построить так называемый "золотой мост" - ибо уничтожение Наполона было не в их интересах.

Это британский агент влияния Александр I в угоду британской политике продолжил преследовать Наполеона аж до Парижа, хотя в интересах России было поделить З.Европу с Наполеоном и играть на противоречиях между Британией и континетальной Европой Наполеона.

Знаю, я читал "Войну и Мир", посему и вспомнил про шашках - ресурсы в общем у России, речь прежде всего о людях, были несравненно больше, чем у Наполеона + территории. Смотрите, Наполеон вторгается например в Пруссию, бабах, за пол месяца громим прусаков, берем Берлин и все, а здесь, отступай хоть аж до Камчатки...

У Напа шанса не было против русских, а Кутузов поступил как добротный русский мужик с специалистом по карате - пока тот умудрено наносил удары, мужик терпел, а когда каратист выдохся, он нанес сокрушительный контрудар. Может не красиво и не гениально, зато ДЕЙСТВЕННО.

В этом суть Бородино и именно это не любят признавать русские патриоты, что же до остальной перебранки "давать бой - не давать", ИМХО, это второстепенно...

Положить несколько десятков тысяч лучших и наиболее подготовленных солдат собственной армии в условиях, когда это не было вызвано воинской необходимостью. Вы такое отношение к солдатам своей армии хотели бы видеть в армянской армии? И Вы это называете "не красиво и не гениально, зато ДЕЙСТВЕННО"

А Вы знаете за что Наполеон вторгся в Россию? Ему эта Россия нафиг была не нужна! Нап воевал с Британией, для чего его и втащили в политику. Там еще говорят Ротшильды на наполеоновских войнах скупили все золотишки и собственно и состоялись тогда, как финансовая сила - так что события имели многоуровневый срез. Наполеон не в силах преодолеть проливы и оккупировать Британию организовал континентальную блокаду Британию, которую нарушал ставленик Британии на росийском троне Александр I. Вот и пришлось Наполеону организовать карательный поход в Россию без внятных стратегических целей. Может надеялся, что Алекссандра I сместят? Бородино же и бойня учиненная там ставила крест на перспективах партии при росийском дворе, которая была за союз с Наполеоном. Потому этот ставленник бриттов, Александр I, и закатывал "истерики" требуя генеральной битвы для чего и назначил Кутузува. Пробританской партии при росийском императорском дворе позарез нужно было массовое "кровопускание" крови русских солдатушек, чтобы в сознании русского сделать из Наполеона кровного врага и сжечь все мосты для переговорного процесса, перспективы которого еще тогда существовали. Александр I и пробританская партия смотрели дальше и Москвы и Бородина - их целью было разбудить русского "медведя" чтобы после отступления Наполеона из Росси русские люди не остановились на границах с Польшей а продолжили мстить Наполеону аж до Парижа.

Так что русские как всегда умирали за чужие интересы и Бородино как и Полтава - это продолжение еще Петровской политики.

Задачей Бородино было положить несколько десятков тысяч русскх солдат и не более того

Нет, не хотел бы, но империи, особенно с ресурсами, поступают именно так, в итоге чего с временем у их господствующего класса вырабатывается соответсвуюшие нормы поведения - грустно, но факт. Армения мало когда была империей в классическом ее понимании, у нас, не в обиду сказано никому, совсем другое отношение к солдатской жизни, это заложено у нас в менталитете - наше отношение не имперское, понимаете?

Кутузов положил немало своих, может даже лучших сил, но, вспомните шашки, он "сел" и немало, а может и больше, чем свои, вражеские силы - а теперь вспомните про ресурсы... Хотел бы, чтоб кто-то убедил меня в обратном, ведь сам когда-то стоял за "патриотическую трактовку 1812-а", однако пока думаю так, как сказал...



Стратегическая ошибка.



Именно! Более того, русские "рвали ж...пу" из за проливов, а ведь... к 1829-ому году они освободили больше половины ист. Армении, еще один бросок и нокдаун уже не существоващей армии осман и, на тебе - больше чем проливы, выход прямо в Средиземное море! А неет, русские горе стратеги вся пляшались на Босфор и Дарданел Нужно было Европу оставить на растерзанию Напа, сам же уничтожить осман и персов всеми имеющими средствами! Англичане ох как обманули русских...

Вот именно! Вы все и сами понимаете. Только не хотите сделать последний шаг и понять, что бойня у Бородино вызвана не военными задачами, а политологическими. Не надо думать, что русские были совсем уж простфилями и , чтобы их обмануть нужно было им просто сказать неправду. Нет! Нужны были политтехнологии и Бородино - одна из них! Нужно было заставить русских именно что "рвать ж...пу" ради мечты продефилировать парадным маршем по Елисейским полям. Да, русские ходили ранее в Европу и при Суворове и в 1805-1807 гг, но без особого остервенения...

Согласен с Вами - в плане общей политики. Да, не нужно было конфликт с Напом доводить до Бородино, ну, раз уж до этого дошло... Кутузов выиграл самим верным способом! Это как в шахматах, когда видишь верный способ выигрыша, не раздумываясь меняешь фигуры и выигрываешь - мы же в этом случае не думаем о судьбе тех фигур, которые покинули шахматную доску!

Жаль, конечно, солдатскую кровь, но, увы - имперское мышление у политиков, в том числе и русских, никто не отменял...

Да, к соседней теме и Вы повторяете опять этот довод, как священную мантру. А можно было менее чем за пол года восполнить потери 50.000 только убитых. А эти 50.000 нужны были сразу после отступления русских из Москвы.

На самом деле поход Наполеона 1812г. - это поход Дария I в Северное Причерноморье против скифов в 512 году до н. э. И как и поход Дария, поход Наполеона был обречен на неудачу, поскольку закрепиться на территории России Наполеон не мог, даже в случае своей военной победы. Расчет Наполеона мог быть только на переворот и свержение правящей Россией проанглийской клики, однако он не синхронизировал наступление на военном, дипломатическом и разведывательно-диверсионном фронтах. Потому свои военные успехи в начале кампании 1812г. Наполеон и не конвертировал в политические и не добился приемлемого мира с Россией, без благосклонной позиции которой, Наполеон не мог удержать за собой З.Европу. И обломался.

Я согласен с Вами - добавлю, что, да, в итоге Наполеон не мог закрепится на территории России, однако ожесточенное сопротивление русской армии ускорило сей процесс...

Отсюда

А какой смысл? Там мы уже все обсудили. Давайте попробуем здесь - может в этой ветке Вы будете более отзывчивы к аргументам. К тому же, тема нам позволяет обсудить здесь и Бородино.

Война - это не шашки!

Если у России было больше ресурсов почему отступали аж за Москву? Так у кого было больше ресурсов? Обманываете, Lion , а обманывать даже по заблуждению - все равно ведь обманывать!

Наполеон отступил потому что с захватом Москвы он утратил реальные цели для продолжения военной кампании в России. Сидя в Москве он мог выбирать любую цель - Петербург или Киев, но и захват этих целей не приводил его к желанной цели похода - заставить Александра I выйти из Антинаполеоновской коалиции. Можно было вечность гоняться за русским царем по дебрям России и так бы Наполеон возможно и поступил, если бы не русская зима и французским гвардейцам не захотелось на теплые и уютные европейские квартиры .

Можно сколько угодно бить в пустоту и ничего не достигнуть. Так и Наполеон попал в политический вакуум, вторгнувшись в Россию. Его поход изначально был авантюрой - не имевшая политических целей военная кампания против России была обречена. На что он надеялся - что русские свергнут Александра I?

Во вторых, вторгаясь в Россию Наполеон не имел обеспеченного тыла - Зап. Европа не была ним окончательно замирена. И еще поэтому он не мог оставаться в России дольше чем на одну кампанию. Вообще, поход Наполеон в Россию - это не поход выдающегося полководца, ну может полководца и качественного, но вот политика посредственного.

PS
Бородино ни в коем случае не может служить примером мифической "пирровой" победы, потому что бегство Наполеона и его Великой армии из России было обусловлено не потерями француской армии при Бородино.

Наполеон, вторгаясь в Россию рассчитывал на одну кампанию и захват Москвы, который как он полагал заставит Россию заключить сепаратный мир и выйти из Антинаполеоновской коалиции.

Военных целей он добился - навязал русским генеральное сражение и разгромил их, захватив Москву. Но достижение военных целей кампании, к удивлеию Наполеона не привело его к достижению целей политических. Как же он матюгался наверное от досады на себя и царя и русских и всех, сидя в сожженой Москве.

Беда и суть стратегического поражения того же Бородино для Наполеона. Кстати, Вы играете в шахматы? Поясню вопрос - я не плохой шахматист и в свое время у нас был один умудренный опытом тренер, который всегда советовал нас, когда у нас перед противником образовалась преимущество сил на доске - "Разменяйте фигуры"! Понимаю, что несколько простоватая, но порой очень действенная система добиться победы "когда тебя много" Вот и вина Наполеона в этом, у него, в отличии от русский, закончились ресурсы.

Если у Наполеона закончились ресурсы, с кем он тогда отступал из России, а опосля еще воевал в 1813г. против коалиции Австрии, России, Швеции, Пруссии. Не одними ведь новобранцами воевал.

Вы говорите что не игнорируете вопросов, но Вам нужно их задавать по пунктам и выделять, чтобы Вы не игноврировали мох доводов.

1. Какую цель Наполеон преследовал своим вторжением в Россию 1812г.?
2. Что мог Наполеон предпринять после захвата Москвы?
3. Каково было положение Наполеона в Европе во время его вторжения в Россию.
4. Насколько Наполеону в его русском походе были верны войска "союзных" ему Австрии и Прусии.

ЗЫ
Размен в шахматах работает только при паритете сил при Вашей неудачной позиции.

С остатками своих ресурсов.



С теми же "остатками", которые в добавок получили "мясо" новобранцев. В любом случае, однако, даже не это важна - Бородина надломила ресурсную базу Наполеона на конкретнем временно-пространственном уровне - все, в 1812-ом году у Наполеона в России не было достаточно ресурсов.





Заставить Россию активно поддерживать континентальную блокаду, в которой Наполеон видел главное оружие против Великобритании, а также заставить Россию следовать политике Наполеона в отношении европейских государств, без учёта интересов России



Ничего - стратегический тупик который сей гений военного дела не предусмотрел.



Близкое к стабильному. В всякому случае, без краха 1812 года Наполеон еще долго "был бы Наполеоном".



Мало, и это сей "гений" тоже упустил из виду. Однако и все же - отметим, что костяком Великой армии все же была отлаженная французская военная машина!



Недопонял?

Итак, говоря Вашими же словами,
1. после захвата Москвы Наполеон предпринять не мог Ничего - стратегический тупик который сей гений военного дела не предусмотрел.
2. Верность "союзных" автсро-прусских войск, входивших в его Великую Армию и прикрывавших ее фланги на украинском и петербургском направлениях была сомнительной и это сей "гений" тоже упустил из виду. При малейшей неудаче автро-прусские войска из фактически нейтральных превращались во враждебные Наполеону и он попадал в стратегическое окружение под Москвой.


Итак мог ли Наполеон своим НАБЕГОВЫМ походом 1812г. Заставить Россию активно поддерживать континентальную блокаду, попав как Вы это метко назвали в стратегический тупик?

Ответ очевиден: Бородино не сыграло никакой роли в ходе кампании 1812г. Оступление Наполеона из России было предрешено стратегической ситуацией, надо сказать тупиковой, в которой Наполеон оказался к 1812г.

Даже если бы Бородинской битвы не было бы - Наполеон все равно бы бежал из Росии.

bzntm, я Вас понял. Понял еще и то, что мы говорим практически об одном и том же, однако наша разница в оценке значения Бородино. Да, уверен, не будь Бородину, Наполеон все ровно ушел бы из России, может годик два позже, но ушел бы, ОДНАКО (как сказал бы Леонтьев)

- имело ли право военно-политическое руководство России пойти на такой риск, всего-то (извиняюсь за бесчеловечность)... из за того, чтоб уберечь жизнями солдат? ИМХО, нет и 100 раз нет, ведь кто знает, что бы изменился, не действую Александр и Кутузов против Бонапарта решительно. ИМХО, в той ситуации, в которй оказался Россия, это был чрезмерным риском, на которую не мог и не имел право пойти никакой правитель. Уж извините, лучше положить на поле 50.000 воинов, но выгнать захватчика из России, чем "откусыватся" как в Испании и затянуть войну на несколько лет. Кстати, на войне есть такое вот правило - иногда, стремление избежать кровопролития приводить... к еще большему кровопролитию.
- Мы говорим с высоты "нынешней цивилизации и ценностей", однако... (как сказал бы знаете кто) были ли эти ценности ценностями для самодержца Александра в крепостной азиатской империи? Сомневаюсь. И если я или Вы еще можем сомневаться, стоит ли жизнь русских мужиков быстроты ухода противника, то, уверен, для Александра сей вопрос не стоял так остро.

Это как в шахматах - жертвуем всеми, чтоб обьявить мат.